řetěz - správná délka

Může mi někdo poradit, jak se určí správná délka řetězu na MTB. Děkuji.

[ Zpět ]
Datum: 07.09.2006
Autor: Neregistrovaný uživatel (ruze)
  • Re: řetěz - správná délka

         

    Podle Shimana dáš řetěz na největší převodník a nejmenší pastorek, přičemž spojnice os kladek v ramínku přehazovačky má být kolmá k zemi. K tomu můžeš přidat (ale nemusíš) 2 články.

    [ Zpět ]
    Datum: 07.09.2006
    Autor: abernathy
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: řetěz - správná délka

         

    Tady máš odkaz, doplníš údaje a vyjde ti délka řetězu.http://www.rst.mp-all.de/kette.htm

    [ Zpět ]
    Datum: 07.09.2006
    Autor: Neregistrovaný uživatel (amko)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: řetěz - správná délka

         

    Podle mě dáš řetěz na největší převodník a největší pastorek, přičemž v ramínku přehazovačky musí být ještě vůle, aby nedošlo k ohnutí a zničení celé přehazovačky, i když se na tyto převody jezdit nemá, ale stát se to při řazení může

    [ Zpět ]
    Datum: 07.09.2006
    Autor: Neregistrovaný uživatel (ferda)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: řetěz - správná délka

           

      v nějakém servisním článku měli uvedený takový postup, že se opásaly ty největší řetězový kola, jak píšeš, ale neměla se do toho zamotávat přehazka, jen přidat dva články. Zkusil jsem to, nevyšlo to. Asi jsem neměl ty správný kolečka :-) Tvoje doporučení protáhnout řetěz i přes kladky šaltru a zkusit to v krajní poloze je rozhodně rozumější.

      [ Zpět ]
      Datum: 25.04.2009
      Autor: Smog
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: řetěz - správná délka

             

        Tohle, co jsi četl je jediná správná metoda. Co znamená, že to nevyšlo? Tohle totiž nemůže nevyjít. Pokud náhodou pak nevyšel převod malá/malá, tak máš přehazovačku s nedsotatečným rozsahem pro tvoje převody.
        Protahováním šaltrem je zbytečné, protože tak se naměří úplně totéž (tedy ta jeho metoda také lze použít). A to co popisuje je minimalistická metoda pro ještě kratší řetěz než doporučený, protože na to stačí velká/velká (bez šaltru) + méně než dva články, tedy jen to co je nutné do sudého počtu článků.
        Nezaručí to už ale správnou funkci převodu velká/velká, jen to zaručí nedestruktivní přehození na tento převod.
        A je to vhodné takhle použít pro kratší vodítka (která na celý rozsah převodů nestačí), když je někdo cíleně používá. Lepší pak oželet velká/velká + 1-2 nejmenší pastorky než mít funční velká/velká a přijít o třeba už 4 pastorky na nejmenší placku.

        [ Zpět ]
        Datum: 25.04.2009
        Autor: Mlok
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: řetěz - správná délka

         

    Všechny tyto způsoby jsou správné, jen doplním další možný způsob. Shodit řetěz na nejmenší pastorek i převodník, v této poloze by měl být řetěz alespoň minimálně napnut, a neměl by se dotýkat sám sebe. To se totiž stane když se přehazovačka úplně složí.

    [ Zpět ]
    Datum: 07.09.2006
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Petrun)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: řetěz - správná délka

           

      Ano,tohle je jediné zaručené řešení.Nastavovat řetěz na největších převodech či křížem je IMHO chyba, protože se tak většinou špatně odhadne napnutí řetězu při nejmenších převodech a dojde k tomu co píšeš-že se spodní část řetězu může dotýkat řetězu na druhém vodícím kolečku ramene přehazky (přehazka se téměř složí).
      Záleží na odstupu velikostí převodů.Čím větší je největší kolečko převodníku, tím menší úhel musí svírat při nejmenším převodu (malé přední i zadní) spodní řetěz s ramenem přehazky (cca 10-15° min).Nejlepší je metoda pokus-omyl.Při nastavených nejmenších převodech ukotvit rozpojený řetěz v mírně napjaté poloze drátem a zkoušet postupně převody a na základě toho články pomocí drátu ubírat.Až to bude OK,odstranit přebytečné články,znýtovat a hotovo.Takže základem je nastavovat délku řetězu na nejmenších převodech.

      [ Zpět ]
      Datum: 25.04.2009
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Borg52 ([email protected]))
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: řetěz - správná délka

             

        Takto to vůbec není. Postup malá/malá placka je naopak špatně a pro některé kombinace může být i destruktivní.

        Jediná správná metoda je velká/velká + 2 články. Především funguje vždy i pro jiná vodítka než dlouhé.

        Pokud máš správné vodítko přehazovačky, tak se při metodě velká/velká + 2 články nemůže stát to co popisuješ.

        Metoda malá/malá bude špatně skoro vždy, při dlouhém vodítku přehazky, když to takhle nastavíš, tak bude řetěz většinou příliš dlouhý. A o kolik zkrátit nemůžeš tušit. A když ho zkrátíš moc, tak pak přehodíš jednou omylem na velká/velká a něco urveš.
        Pokud to takhle pro malá/malá nastavíš pro střední vodítko + trojplacku, tak něco urveš v každém případě, protože střední vodítko nestačí na celý rozsah. Ale přitom to takhle spousta lidí včetně mě cíleně vozí, protože to, že přijdu o 1-2 pastorky na nejmenší placku je mi fuk, ty stejně nejezdím (velká/velká taky nejezdím, ale omylem se to jednou za čas může stát, že se to zařadí a je třeba mít na to tedy dost dlouhý řetěz, pokud nemá dojít při tom k destrukci).

        Tedy nastavovat délku řetězu na nejmenších pastorkách není základ, ale tak to nastavit správně vůbec nelze.

        A metoda pokus omyl je tedy opravdu velmi špatná, protože když pokusem dáš moc krátký řetěz, tak pak omyl bude stát minimálně nový řetěz, zničit se může ale i přehazka.

        [ Zpět ]
        Datum: 25.04.2009
        Autor: Mlok
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: řetěz - správná délka

               

          A ono také metodu velká/velká + dva články má jak Shimano, tak Sram jasně uvedenou ve svojich návodech.

          [ Zpět ]
          Datum: 25.04.2009
          Autor: Mlok
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: řetěz - správná délka

                 

            Já to dělám taky tak, že novej řetěz zkrátím podle starýho, jehož délka vyhovovala. ;-)

            [ Zpět ]
            Datum: 26.04.2009
            Autor: abernathy
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: řetěz - správná délka

                   

              Pokud byl ten původní naměřený správně, tak to je samozřejmě správná metoda a tak to pro každý další řetěz dělám taky. Napoprvé si to ale vždy sám proměřím (v případě nového kola tedy hned po koupení přeměřím, většinou bývá délka ok).

              [ Zpět ]
              Datum: 26.04.2009
              Autor: Mlok
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: řetěz - správná délka

             

        to Mlok:
        Kdyby jsi pořádně četl, co jsem psal, nenapsal by jsi:

        \"...A metoda pokus omyl je tedy opravdu velmi špatná, protože když pokusem dáš moc krátký řetěz, tak pak omyl bude stát minimálně nový řetěz, zničit se může ale i přehazka....\"

        Rozpojený řetěz(články) se dá spojit na požadovanou délku (jak jsem výše psal ) DOČASNĚ(NEDESTRUKTIVNĚ) DRÁTKEM (jeden konec řetězu s třeba 4-tým článkem druhého konce řetězu) za účelem otestování jeho správné délky - tzn, že si následně poté celkem v rychlosti přehodím manuálně řetěz z nejmenších koleček na největší(Vpředu i vzadu).Zjistím tak potřebnou délku řetězu v závislosti na celém rozsahu použitých převodů.Když je krátký a příliš propnutý, prostě posunu drát o 1 článek až X dále nebo v opačném případě uberu článek a spojím (opět drátem) a znovu vyzkouším (zmiňovaná metoda POKUS-OMYL). Když to trefím (jakože trefím),odstraním články řetězu, co jsou navíc a znýtuju řetěz v místě provizorní drátové spojky.
        Řadit můžu následně bez problému všechny kombinace převodů,řetěz nepřeskakuje ani nedrhne,rameno přehazky napíná v normě.přesmyk můžu navíc v případě lehkého drhnutí trochu posunout.

        Kdyby to tak nebylo, tak bych to sem nepsal.Tenhle postup používám a je ( alespoň u mě) nejlepší.

        \"Jediná správná metoda je velká/velká + 2 články\"

        Schválně to zkus...:Vem si kliku 28-38-48 a pastorek 14-28
        Vzdálenost středů klika-pastorky počítej cca 44cm,vzdálenost středů vodící koleček ramene přehazky cca 8-9cm..Bude ti následně drhnout spodek řetězu o druhé vodící kolečko - řetěz bude podle tvého \"jediného správného\" postupu dlouhý na nejmenší převody a při náhodném zařazení 28-14 může dojít k zmiňovanému poškození ramen přehazky....V reálu k tomu sice nedojde, protože si toho snad každej všimne,ale jako důkaz, že metoda velká/velká +2články není ta správná(univerzální), to bohatě stačí.;)

        [ Zpět ]
        Datum: 26.04.2009
        Autor: Neregistrovaný uživatel (BORG52 ([email protected]))
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: řetěz - správná délka

               

          V tom ilustračním případě samozřejmě nic drhnout nebude. Pokud ano, tak je tam špatná přehazovačka s příliš krátkým vodítkem.
          Vzdálenost střed-střed je zcela nepodstatný, tohle je vždy zohledněno už při nasazeném řetězu na velká/velká.
          48+28-28-14=34, tedy tohle je tak malý rozsah, že tohle s dlouhým vodítkem bude fungovat i se špatně dlouhým řetězem (pokud nebude špatně dlouhý příliš).
          8-9cm ovšem není dlouhé vodítko. Pokud to je jen 8cm, tak to není ani střední a je špatně zvolená délka vodítka přehazky.
          Tohle tedy není žádný důkaz, to je pouze důkaz nepsrávného vodítka pro dané převody.

          Hlavně pokud výrazně zkrátíš řetěz, aby to na 28/14 fungovalo, tak to pak zničíš při omylem zařazení na 48/28.

          A samozřejmě na 28/14 se už také nejezdí a když dojde k omylem zařazení tohoto převodu, tak se vůbec nic nestane, sice to bude už drhnout jak popisuješ, ale pokud tak nebudš jedzdit destíky kilometrů, tak se nic neděje. Prostě drhnutí jen upozorní, že máš zařazen převod, který tam nemá co dělat.
          Ale pouze to je případ, kdy je špatné vodítko přehazky (příliš krátké pro dané převody). Pokud je správné, tak při té správné metodě určení délky k tomu nikdy nedojde.

          A pokud se cíleně používá kratší vodítko (z důvodu lepšího napínání řetězu a menšího mlácení v těžším terénu a menší šance urvání přehazky v těžším terénu), tak je vždy lepší mít plně nefunční převod typu 28/14, kde nehrozí při omylem zařazení poškození než mít nefunční typ převodu 48/28, kde to pak při omylem zařazení hned zničíš (minimálně urveš řetěz, v horším případě to odnese i přehazka).

          Když máš ale zkušenost s převody, co popisuješ, tak to nemáš vůbec zkušenost s většími rozsahy, kde to teprve začne být zajímavé a kde je nutné mít řetěz opravdu naměřený přesně, zvlášť pro ty kombinace pro kratší vodítka.

          Pro klasiku na bajku (což je dnes 44/32/22) pro lehčí kazetu 11/34 je ten rozsah mnohem větší. Tam je rozsah 44+34-22-11=45 zubů.
          Do toho jezdím fully, kde se to opět komplikuje (to jsem v tom původním příspěvku vůbec neřešil), protože je nutné přidat příslušný počet článků řetězu dle prodloužení řetězu při pružení podle typu typu zadní stavby a tedy už často velká/velká + dva články je málo a musí se dát +4 články.
          V návodu Shimana je tohle ale také zahrnuto, protože tam je velká/velká + 2 články s poznámkou, že pro fulla se to měří v poloze stavby, kdy je řetěz nejdelší (což je skoro vždy v maximálním zdvihu u dorazu).

          A teď si představ, že na tok rozsahu 45 článků, který vozím ještě vozím střední vodítko přehazky, tedy rozsah nestačí už ani omylem a to o hodně a je třeba tedy cíleně oželet nějaké převody.

          Kdybych nastavil dle metody, aby mi to fungovalo na malá/malá (tedy typu převodu 28/14), tak bych urval řetěz s přehazkou už na velká/předposlední pastorek.

          Pokud takhle zkoušíš, tak nemůžeš ubírat článek, ubírat/přidávat lze pouze po sudých počtech, tedy po dvou článkách, jinak řetěz nemůžeš spojit.

          Ta zmiňovaná metoda je skutečně jediná správná a nepotřebuje pak žádné další testy, ono je to jednoduché, kratší řetěz není možný kvůli destrukci na velká/velká (v nouzových případech jako ten můj, kde zcela nestačí rozsah je možno použít velká/velká + třeba 1 článek, tedy nejlbižší možná délka sudých článků co vyjde s tím, že velká/velká není plně funční, ale nehrozí destrukce při pouhém přehození omylem, ovšem už hrozí třeba při propružení). A delší řetěz nemá žádný smysl při správném vodítku přehazky, pak akorát je zbytečně málo napínán přehazkou i když to může ještě fugnovat v případech, kde je vodítko s výrazně větším rozsahem než jsou použité převody.

          Navyměňovaných řetězů mám opravdu mraky (tedy hodně desítek) a to hlavně pro mnoho různých variant, tedy různě dlouhá ramínka přehazovaček, různé rozsahy převodů a to jak kazety s menším rozsahem typu 11/28, tak větší 11/32, 11/34, tak převodníky s různými rozsahi jak 22/32/42, tak 22/32/44, tak 28/38/48, tak 26/36/48 a teď v posledních dnech navíc zkušenosti s dvouplackou 22/36. A ověřeno, že metoda velká/velká + dva články funguje vždy pro správné vodítko pro dané převody.

          Oni to také u Shimana a Sramu nemají v tom návodu jen tak pro srandu.

          [ Zpět ]
          Datum: 26.04.2009
          Autor: Mlok
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: řetěz - správná délka

                 

            Ještě jsem kouknul na udávaný rozsah středního vodítka (GS) u Shimana a je jen 33 zubů, tedy střední vodítko už nemusí stačit na ten rozsah 34 zubů.

            [ Zpět ]
            Datum: 26.04.2009
            Autor: Mlok
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: řetěz - správná délka

                 

            Ty vycházíš u všeho od SHIMANA.Ne všechno ale má značku SHIMANO a konstrukce může být poněkud jinačí.
            U starších typů přehazovaček jiných značek není tvůj (shimano) postup opravdu vhodný - aspoň v tomhle případě vůbec.

            Demonstroval jsem tím menší úpravu MTB Vector Omega
            http://www.kolaf.cz/img/26-Omega-panske.jpg
            (přesmyk+přehazka+řazení = FAVORIT) .Nebudem zde rozebírat kvalitu stroje - to je myslím všem jasné, že to není žádný zázrak na poli MTB.

            Jednalo se o to, že tohle kolo bylo až neuvěřitelně lenošné(pomalé) na nejtěžší převod 42-14 - hodně šlapání,malá rychlost.Původně mělo kliku 24-34-42
            a 6-ti kolečko 14/16/18/21/24/28

            Po výměně kliky za 48-38-28 byl už krátký řetěz (106 celých článků),tudíž jsem tam hodil mnou zmiňovaným postupem řetěz SHIMANO HG 40(6-7-8 speed) ,jako náhradu za originál levný YBN.HG 40 má oproti YBN vypouklá těla článků, což umožňuje plynulejší(rychlejší a nenásilný) náběh převodů.
            Přesmyk:délka 10.6cm,šířka pro řetěz: 1.4cm dostačuje pro řazení všech kombinací převodů (6x3).Šířka řetězu je 72mm,jeho orig délka je 116 článků.Byl zkrácen o 6 článků(3vnější+3mezičlánky).
            Větší rameno přehazky na kolech 26" je v tomhle případě zbytečné - takřka by se tahalo po zemi :)
            Kolo šlape bez závad na převodech jako hodinky.

            Podle mě žádný univerzální postup aplikovat na všechno nejde - lépe prvně "na nečisto" .odzkoušet než natvrdo zkazit.

            Metoda velká/velká + dva články funguje pouze v případech, když chceš investovat po výměně převodů do do přehazky, která jim plně( s dostatečnou rezervou) odpovídá.Pokud investovat nechceš/nemusíš, nastupuje metoda, která začíná na malém předním a malém zadním.

            Pro otestování převodů není v případě mnou uvedené drátové spojky problém, protože než dojde tohle místo do přehazky zařazení dávno proběhne - následně se vrátím otočením kliky zpět na výchozí místo a opakuji řazení na dalších převodech - poškození ničeho nehrozí, protože jsou články spojeny "kluzně" nad sebou a přesmykem normálně projdou - což mi stačí.

            "Pokud takhle zkoušíš, tak nemůžeš ubírat článek, ubírat/přidávat lze pouze po sudých počtech, tedy po dvou článkách, jinak řetěz nemůžeš spojit. "

            -jj,já to bral obrazně(mezičlánek+vnější článek=1 celý článek),samozřejmě - to by se pak řetěz o moc (o nic) nezkrátil, kdybych takové "zkrácení" o 1 vnější článek nahradil násuvnou spojkou na mezičláNky.:D

            [ Zpět ]
            Datum: 26.04.2009
            Autor: Neregistrovaný uživatel (BORG52 ([email protected]))
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: řetěz - správná délka

                   

              Tahle debata dál nemá moc smysl. Poslední můj příspěvek, který se to pokusí zhrnout, i když je to asi zbytečné.

              Pro dostatečně dlouhé vodítko ať se to naměří z kterékoliv strany (tedy od velká/velká nebo malá/malá), tak to fungovat bude, ale pro naměření od malá/malá může být řetěz příliš dlouhý (ale fungovat to stále bude).
              Pro příliš krátké vodítko, které nestačí na rozsah, tak při naměření od velká/velká + dva články půjdou všechny převody až na některé nejmenší pastorky na malou placku, ale při jejich zařazení se nic nestane, jen nepůjdou jezdit.
              Při naměření od malá/malá budou fungovat všechny převody až na největší pastorky na velkou placku a při jejich zařazení urveš minimálně řetěz a možná i přehazku.

              Tedy měření od malá/malá je nesmyslné a nic neřeší a rozhodně neplatí věta, že metoda velká/velká + dva články funguje jen když chceš investovat do výměny přehazky (v případě, že nestačí rozsah).
              Maximálně pro krajní případy a když ten kdo to dělá ví, co tím chce dosáhnout je možné použít velká/velká + necelé dva články (tedy minimum do sudého počtu článků). Kratší řetěz se nesmí použít nikdy, pokud nechci něco následně zničit. A delší řetěz nic neřeší (ten situaci na malá/malá leda zhorší při nedostatečném převodu). Tedy metoda velká/velká není špatně nikdy a platí vždy za všech okolností (maximálně s modifikací místo +2 články, tak + necelé dva články).
              Víc tu opravdu není co řešit.

              A pro ten uvedený přípat to samozřejmě platí taky. Pokud byl původně řetěz správně dlouhý, tak po výměně největšího převodníku z 42 na 48 bylo třeba prodloužit o 3 články (vždy platí, že dva zuby na převodníku/pastorku=jeden článek řetězu). O 3 prodloužit nejde, takže záleží jak to přesně vycházelo původně a podle toho to bude o 2 nebo 4. A pravidlo velká/velká stále platí.

              Měřením od malá/malá nedosáhneš naprosto ničeho. Protože když máš příliš krátké vodítko, tak to dopadne následovně:
              - dáš nejdelší možný řetěz, aby fungoval převod malá/malá
              - následně to pro tento řetěz otestuješ na velká/velká a zjistíš, že řetěz je moc krátký a převod velká/velká nelze použít a musíš řetěz prodloužit (tedy pokud nechceš pak v praxi něco zničit)
              - tím že řetěz musíš prodloužit, tak měření na malá/malá bylo zcela zbytečné a rovnou se mohlo měřit velká/velká

              Používat tvojí metodu, tak mám už dávno urvaný řetěz na všech svojich třech kolech, na žádném mi nestačí přehazka rozsahem na malá/malá (samozřejmě ale mám nastaveno, aby bezpečně šlo zařadit omylem velká/velká a nic se neurvalo, omylem zařazení malá/malá nic nezničí i když ten převod už nefunguje).

              [ Zpět ]
              Datum: 26.04.2009
              Autor: Mlok
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: řetěz - správná délka

               

          Pokud ale spojíš drátkem, tak nemůžeš nic zkoušet, protože nemůžeš ani otáčet klikami na stojanu jak to chodí.
          A pokud to chceš jen k naměření délky, tak nepotřebuješ to vůbec spojovat.
          Proto jsem tak reagoval na to zkoušení, číst, jsem to četl.

          [ Zpět ]
          Datum: 26.04.2009
          Autor: Mlok
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
Nastavte si vlastní barvu pozadí:
Seznamka

Hledám: Prima bikerku z Prahy

08.12.2016
Hledam prima aktivni a atraktivni bikerku z P4, kolem 60, k vyletum na kole kolem Pruhonic a JM. Nevahej a pis 8…

Hledám: Barma v lednu 2017

05.12.2016
Hledá se pohodový,nekonfliktní dobrodruh/dobrodružka,kteří již mají zkušenosti s cestováním na těžko po Asii…

Hledám: Najdu cyklistku - Náchodsko

29.11.2016
Ahoj, hledám cyklistku pro výlety na kole ale i ženu pro život. Já muž 36 let/186 cm/68 kg, nekuřák, se zájmy -…
[ Nahoru ]
e-mail:
heslo:
  zapamatovat

NaKole.cz se právě projíždí

137 cyklistů (11 přihlášených)

U mě dobrý aneb ideální místo pro cykloturistiku

Rád bych se s Vámi podělil o některá místa, cíle, krásy či tajemství tří oblastí. A to Holešovska,…
Marťas004 | 12.11.2016

Česká Sibiř, Táborsko a Třeboňsko aneb dovolená třech chlapů

Po týdenní červnové dovolené v Krnovském výběžku - Osoblažsku, Fogin vybral jako další místo pro…
ondrapisklak | 09.11.2016

Bradlo – mohyla M. R. Štefánika

Viděl jsem již hromadu různých památníků. Na Slovensku jsem navštívil při různých zájezdech památník na Dukle…
jarpal | 05.11.2016