Obráceně mi to přijde být logičtější

Obráceně mi to přijde být logičtější. Asi takhle:

Nadpis: Cyklostezky: co když krajinu neproleje asfalt?

Jarda Kornoutek z ČEAA (České asfaltérské asociace), která hájí zájmy cyklistů dávajících přednost asfaltu, nám řekl: "Připadá mi nelogické utrácet evropské a státní peníze za budování stezek pro terénní cyklisty, jejichž kola jsou specielně konstruována pro jízdu v terénu.
Bikeři mají dokonce i speciální boty, které jsou konstruovány pro pěší pohyb v terénu, takže jsou schopni zvládnout to samé, co chodci. Jen nesmí být líní slézt z kola a jít kousek po svých. Stavění singltreků je podobný nesmysl, jako stavět lanovku pro horolezce, nebo jako válcovat pole, aby po něm mohl jezdit traktor.

Každá koruna vyhozená za zbytečné singltreky, nebo za úpravu stávajících cest, bude chybět při budování tras pro normální lidi, kteří se chtějí bezpečně a bezproblémově kochat krajinou při jízdě po kvalitním povrchu a ne si hrát na závodníka na úzké lesní pěšině v lokalitě, kde byl ještě před pár lety božský klid a kam cyklisté nepatří.

A Jarda Kornoutek pokračuje: " Čemba je prazvláštní organizace, která má svatozář s ekologickým zabarvením, protože se schovává za boj proti asfaltování v přírodě. Výsledek této mystifikace cyklistické veřejnosti může být tristní, protože zcela paradoxně by mohl Čembě pomoci k získání sponzora z řad výrobců automobilů stejně, jako se to stalo v USA."

Jarda Kornoutek nám dává řečnickou otázku: "Který výrobce automobilů by nechtěl sponzorovat organizaci, která nepřímo vybízí k omezení dotací na výstavbu asfaltových cyklostezek? Vždyť auta asfalt potřebují víc!"

A na závěr Jarda Kornoutek tvrdí: "Čemba je pro výrobce automobilů ideální partner. Snaží se omezit využívání kola jako praktického dopravního prostředku konkurujícího automobilům. Lidem vnucuje filosofii cyklistiky jako technického a adrenalinového sportu za pomoci inzerátů, spojujících cyklistiku s kolem upevněným na střeše automobilu."

[ Zpět ]
Datum: 06.03.2008
Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Poslyš bájný ptáku, nezakládej tady nová vlákna a zapoj se do již existujícího - TELEVIZE. Kvalita a frekvence tvých blábolů si je velmi podobná s těmi telenovelami.

    [ Zpět ]
    Datum: 06.03.2008
    Autor: hasan
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    A ty z toho nejak nemuzes spinkat, vid:-) Uz ti tu nekdo radil, ze bys mel polknout nejakou pilulku:-)
    Ale jako pohadka na dobrou noc je to dobra....takhle jsem se na zaver dne dlouho nezasmal....

    [ Zpět ]
    Datum: 06.03.2008
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      taky se mi těžko usíná /to je věkem, přátelé, my dříve narození toho spánku už tolik nepotřebujeme/, pilulky nepolykám, nicméně příspěvek, byť anonymní, mně nerozesmál a co se týká snažení Čemby uvažuji v podobných dimenzích jako bájemi opředený, bohužel anonymní, Fénix /ale i ON může překročit svůj stín a pod svůj , smysluplnný, příspěvek se podepsat/

      [ Zpět ]
      Datum: 06.03.2008
      Autor: vladaza
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Měl by sis najít babu...

    [ Zpět ]
    Datum: 07.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (turin)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    mam pocit ze krasne zapadas do nakolacky filozofie :)))

    [ Zpět ]
    Datum: 07.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (escobar)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Doporucuju rozlisovat mezi cyklotrasou a cyklostezkou a pak jeste jestli je pro rekreaci a nebo pro dopravni cyklistickou obsluznost. Autor by se mel nad tim zamyslet, nez zacne palit od boku padni komu padni.

    [ Zpět ]
    Datum: 07.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (jecnak)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Pěkně plosím, smutně kókám ještě tu o Kakůlce mmm plosím, já už budu odný!!!

    [ Zpět ]
    Datum: 07.03.2008
    Autor: pro_pa
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Ano, to je celkem výstižná charakteristika. Malé, naivní dítě, které chce věřit pohádkám hodného a nezištného strejdy z mateřské organizace..

      [ Zpět ]
      Datum: 07.03.2008
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Pilulku...a hodne zapit!

        [ Zpět ]
        Datum: 07.03.2008
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        a proč jsi anonimní, když si za něčím stojím, tak se neskovávám a své názory nesu na trh se vším všudy

        [ Zpět ]
        Datum: 07.03.2008
        Autor: HMS
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Protoze je jak male dite...:-)

          [ Zpět ]
          Datum: 07.03.2008
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          no, berme to tak - kolik asi žen jmínem Hana žije na Praze 12, kolik si můžu vytvořit mejlových adres.... taky jsem po Fenixovi "vyjel" pro jeho anonymitu, ale když to vezmu kol a kolem dokola - těch registrací tu nasekám ...

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: vladaza
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            a tomu trochu nerozumím, nikdy se mi nepodařilo přihlásit se nemodře a my Pražáci víme, že Praha 12 je taková malá vesnice, kde se skoro všichni znají. Jo a jeden obhájce Fénixe mi to taktně naznačil obálkou o odhlášení ale neuvažuji.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: HMS
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Vždyť já těm tvým pohádkám věřím, ale že by si byl můj strejda o tom nic nevím. A jakoutože to máš organizaci?

        [ Zpět ]
        Datum: 07.03.2008
        Autor: pro_pa
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Singltrekovou dlaždičskoasfaltovou terénní asociaci s.r.o.

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: vladaza
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Najdi sám sebe: http://cs.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie

    [ Zpět ]
    Datum: 08.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Fénix=Standa Blábol a jeho příspěvek=průjem mozkové hmoty.

    [ Zpět ]
    Datum: 08.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (joza ([email protected]))
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Je jediná PRAVDA: TA NAŠE (takže se Fénixi můžeš jít klouzat!)


    Ale je to zvláštní! Otevřené fórum, odlišný osobní názor (který přispěvatel nikomu nevnucuje - a že těch vnucovaných je tu hafo) a semkne se šik "spravedlivých", kteří osobními invektivami, hrubými osobními útoky a urážkami začnou tomu s "nesprávným názorem" vnucovat svoji pravdu. Nejzajímavější je, že ti "spravedliví" se na jiných vláknech projevují jako tolerantní, slušní lidé.

    Už to mám! To je přeci DIALEKTIKA !!!
    (... tvrdili školitelé jedné strany, šiřitelky jediné pravdy ...)

    [ Zpět ]
    Datum: 08.03.2008
    Autor: AV
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Dát určitým formulacím opačné znaménko nebo mechanicky prohodit aktéry sporu je vynikající metoda, jak získat objektivní nebo aspoň objektivnější pohled na určitý problém. Myslím, že si Fénix zaslouží uznání za to, že nám dal příležitost zamyslet se nad věcí poněkud neotřelým způsobem.

    Věci rozhodně neprospěje, když budeme své názorové odpůrce "svěřovat" do péče psychiatrů. Sám jsem měl tu čest v roce 1982 strávit pár dní na neurologicko-psychiatrické klinice Botkinské nemocnice v Moskvě. Nebudete mi věřit, kolik jsem tam potkal slušných a inteligentních lidí s "nepohodlnými" názory. Takhle si to nějak představujete?

    [ Zpět ]
    Datum: 08.03.2008
    Autor: Medvěd
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Jooo, tenkrat v Moskve byla urcite spousta lidi s "nepohodlnymi" nazory:-). Jen nekteri meli stesti, ze skoncili "jen" na psychiatrii:-)))
      Promin Medvede, ale Fenix je opravdu extrem. V nekterych nazorech strci do kapsy i tebe:-)

      [ Zpět ]
      Datum: 08.03.2008
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: pro AV a Medvěda

           

      Chlapi, když budete mít 3 měsíce k jídlu jen guláš, ač ho máte rádi, tak se Vám zhnusí.

      [ Zpět ]
      Datum: 08.03.2008
      Autor: hasan
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Vidim Medvěde ale jeden problém:
      Když tuhle vynikající metodu použije tvůj "odpůrce" na tvůj text, moc se ti to nelíbí.

      Podobný problém je v t.zv. "předběžné opatrnosti". Při jejím uplatňování klidně předjímáte, co že za hajzloviny by ta čemba (nebo kdokoliv jiný, kdo je zrovna na tapetě) mohla dělat, že jo. No proč nevyjádřit své myšlenky?
      Ale nedej bože, aby někdo vyslovil názor, že uplatnění tvých vysněných pravidel by vedlo k totalitě, srovnatelné s komunizmem. To hned bereš jako nactiutrhající obviňování.

      Prosil bych tedy měřit z obou stran stejně, zvláště, pokud se pasuješ do role "veřejného mravokáce".

      [ Zpět ]
      Datum: 08.03.2008
      Autor: PepikW
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Píšu to tady už poněkolikáté a sám si na to dávám velký pozor - diskutuji o daném problému a snažím se vyvarovat osobních útoků na lidi, o kterých nic nevím. Tyhle osobní útoky jsou podlé a neférové a vždy naznačují na neschopnost věcně argumentovat.

        Když píšu o Čembě, nepíšu o konkrétních lidech a o jejich duševním zdraví.

        Diskutující jen diskutuje, kdežto Čemba se snaží získat vliv na stavbu všech cyklostezek. Jezdí na stáže do USA, má svoje právníky a šetří prachy na minibagr. Má cca tisíc (?) členů. Proč by měla mít takový vliv?

        Čemba je MOUNTAINBIKOVÁ organizace, zastupuje jen malou část z celé cyklistické veřejnosti. Není důležité, jak moc hezké má internetové stránky a co hlásá do světa. Důležité je, jak se zachová, až získá vliv na stavbu cyklostezek.

        Ptám se - čemu dá Čemba přednost, až se bude rozhodovat mezi páteřní trasou a singltrekem? Nebo cyklostezkou a singltrekem?

        I kdyby si už zítra Čemba změnila název na Čeca - Česká cyklistická asociace, nebo AVC - Asociace Všech Cyklistů, už jí to neuvěřím.

        [ Zpět ]
        Datum: 08.03.2008
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Z mého pohledu je vcelku jedno, pokud použiješ osobní útok na nějakou osobu, nebo organizaci, vždy to zůstane nefér útokem. Takových útoků jsi předvedl již několik, za některé jsi se posléze omluvil, což je pozitivní.

          ČeMBA se snaží ukázat, že existuje i jiná alternativa, než tuny asfaltu uprosřed lesů a v okolí řek, které se vylevají ve jménu cykloturistiky (nepíšu o dporavních a páteřních trasách).

          ČeMBA si žádný svůj vliv neurčuje. Vliv nějaké organizace je takový, jak ho vnímají její partněři při jednání. Vliv není definovatelná jednotka.

          Nechápu co máš proti tomu, jak ČeMBA utrácí peníze které má k dispozici. Pokud by ty peníze byli z jakékoli pidi částky i tvoje, tak to pochopím, ale to nejsou. Mně je také jedno, jak nakládáš s vlastními prostředky a co si za ně kupuješ.

          To srovnání je trochu mimo, pokud se bude jednat někde o nějaké páteřní dopravní cestě, tak se v tom ČeMBA nebude angažovat, pokud tato cesta nebude likvidovat nějakou nedotčenou část přírody a pokud k tomu nebude jiná rozumnější alternativa. Jestliže se bude jednat o nějaké turistické cestě, která bude navržena z asfaltu, tak se nejspíše bude snažit navrhnout, že povrch této turistické stezky by měl být bližší přírodě, než asfaltový.

          ČeMBA název nezmění, nemá k tomu žádný důvod.

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: pro_pa
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Nevzpomínám si, že bych se někdy omlouval za to, co jsem napsal o Čembě. Vždy jsem zdůrazňoval, že se jedná o moje osobní názory a o dojem, který ve mně prezentace Čemby vzbuzuje. A za tím si stojím.

            Jednou jsem však napsal, že si uvědomuju, že svými příspěvky Čembě zbytečně škodím v případě, že má dobré úmysly. Teď si uvědomuju, že jsem byl zbytečně sebekritický. Jestliže ve mně Čemba vzbuzuje podezření a navíc nejsem sám, kdo z ní má divný pocit, tato chyba netkví ve mně, ale v podivné prezentaci Čemby.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              Osvěžím ti paměť.

              První případe je: Diskuze ČEMBA I. tvůj příspěvek 23. 1. 21:41
              Citace: "K tomu údajnému jednání o cyklotrase a k mému přesvědčení, že jeho účastníky byli lidé od Čemby - přiznávám, nejsem schopen to konkrétně doložit. Ještě jednou se omlouvám. To jsem trochu posral :-)"

              Druhý případ je z diskuze ČEMBA I., tvůj příspěvek 23. 1. 20:08
              Citace: "Ptáš se:“KDE ČEMBA ROZHODUJE O TOM KUDY TYTO TRASY POVEDOU.“ Nevím. Nemám konkrétní informace. A doufám, že to tak zůstane. Zde jsem asi šlápl vedle, vycházel jsem z neověřené informace. Omlouvám se za to."

              [ Zpět ]
              Datum: 08.03.2008
              Autor: pro_pa
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                     

                Á, tak na to jsem pravdu zapomněl. Nezbývá mi, než se znovu omluvit. Omlouvám se.

                [ Zpět ]
                Datum: 08.03.2008
                Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                       

                  Neuvádě jsem to proto, aby jsi se omlouval, ale abych doložil, že nepíši do větru.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 08.03.2008
                  Autor: pro_pa
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                       

                  No né, já jsem fakt hodně sklerotickej. Obzvláště dobře zapomínám všechny průsery :-) (svoje)
                  Ale dnes jsem čirou náhodou znovu potkal toho člověka, co mi dal informace, na základě kterých jsem napsal názory, za které jsem se následně omluvil, protože jsem nebyl schopen doložit jejich pravdivost. Mám slíbeno, že mi dá konkrétní informace, abych svou chybu mohl napravit. Tak jestli se mi ozve, upřesním to.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 09.03.2008
                  Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                         

                    Uvidíme.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 09.03.2008
                    Autor: pro_pa
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Řekl bych, že trochu moc fantazíruješ (něco jako don Quijote ?) ale neboj, takový vliv, jak si myslíš určitě zatím nemá :o))) Časem se to snad trochu zlepší a pak bude mít možná větší vliv, než třeba myslivci :o)))

          Nerozumim tomu, proč tě zrovna Čenda tak vytáčí, když takových různých svazů, spolků a společností je spousta. Nebo máš opravdu představu, že by každou organizaci měla zřizovat a kontrolovat Národní Fronta ? To snad dneska už nehrozí i když od pár přispěvatelů je cítit nostalgie po časech před r. 89.

          Mě by teda bylo sympatičtější, kdybys tady, na cyklistickým fóru, bojoval (stejně nevybíravě) třeba proti fotbalovým svazům a stadiónům :o)))

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: PepikW
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            No, tak přiznám se, že fotbalisty neřeším. Ale že by Čemba měla mít větší vliv než myslivci, to mě trochu děsí. Jestli si Ty, nebo ostatní členové myslíte, že rozumíte přírodě víc, než myslivci... Myslivci nejsou zrovna moje krevní skupina, ale budiž jim přičteno ke cti, že nejezdí po lese na biku ani na minibagru.
            Na Čembě mě vytáčí zejména to, že na mě působí poněkud falešným dojmem. Těch příkladů jsem zde uvedl dostatek. Ale má-li někdo zájem, můžu to znovu zrekapitulovat, na jednu organizaci je těch nejasností trochu moc.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              Proboha NE, nechci znovu slyšet, vlastně číst, tvoje výplody. Jednou stačilo, díky :o)
              Kdyby tě zajímalo, čim jezděj do lesa, ke svým loveckým chatkám, myslivci, klidně ti ten autopark nafotim (nejlíp na podzim).

              Samozřejmě s tím porovnáním vlivu myslivců a Čendy to byla nadsázka (myslim, žes to pochopil). Cyklisti si většinou nepotrpí na teplý místečka v parlamentu, na radnicích, ředitelství policie atd, atd...

              Jéžiš, co z toho zase odvodíš, to netušim (jako hned to, že já rozumim přírodě víc než oni :)))

              [ Zpět ]
              Datum: 08.03.2008
              Autor: PepikW
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Víš, my si myslíme, že je důležité zastupovat tu skupinu, ke které se všichni tváří, že neexistuje. A Tvůj názor na nás to nezmění.
          A co se budování páteřních a dalších komunikací týče, je to stejné, jako by jsi hledal problém v tom, že někdo chce ve městech řešit pěší zóny a podsouval mu snahu o zákaz dálnic.
          Nechceme zakázat páteřní trasy, jen po jejich budovatelích chceme, aby se k přírodě chovali s úctou. Ono postavit asfaltovou silnici, samozřejmě pro cyklisty, panenskou přírodou, to opravdu potěší a je to přesně to, co naše příroda a většina cyklistů nutně potřebuje.
          Pokud podporuješ takové akce, jako je třeba cyklostezka Tichá Orlice, tak to řekni na plnou hubu a netvař se tu jako milovník přírody.

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: kolombo
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Nezlob se to už fakt není diskuze, ale omílání jednoho tématu dokola. Sotva jedno vlákno přesytíte zakládáte pod jiným názvem další se stejnou tématikou. Cca 600 příspěvků - lidi řekli svůj názor a konec. Ty a někteří další máte pocit, že nevitězíte a tak chcete tu většinu přesvědčit záplavou poloargumentů. Pokud máte problém s programy a činností nějakých organizací diskutujte s jejich představiteli - tak si vše vysvětlíte nejlépe.

          [ Zpět ]
          Datum: 09.03.2008
          Autor: hasan
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Třeba nevědí, že tady existuje taky obálková forma komunikace. Ale ta je neveřejná. ;-)

            [ Zpět ]
            Datum: 09.03.2008
            Autor: abernathy
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Metoda mechanického převrácení sporu někdy ukáže slabiny něčí argumentace a jindy zase ne. Tím, že tuto metodu někdo použije, diskuse samozřejmě nekončí, ale není to důvod posílat se vzájemně do blázince.

        Máš pravdu, že princip předběžné opatrnosti může snadno sklouznout k pomluvě nebo jinému poškozování pověsti či dobrého jména. Tudíž je zapotřebí mít dobré indicie, aby tuto svou opatrnost člověk mohl obhájit. Zvláště pokud se vyjadřuje k něčím (zatím nerealizovaným) záměrům.

        Co se týče těch mých vysněných pravidel, tu případnou totalitu by z toho bylo možné udělat, pokud by je někdo ZNEUŽIL, nikoli tím, že by je aplikoval tak, jak jsou míněna. Obviňovat mě z nějakých totalitních spádů je stejné, jako bys obviňoval nějakou babičku, že chce zavádět svatou inkvizici, a to jen proto, že věří v Pána Boha a v neděli chodí do kostela.

        Veřejným mravokárcem se být necítím. Vyjadřuju se tu v podstatě rovnoměrně ke třem oblastem: k ekologii, k sociálním aspektům a k morálce. Důvod je prostý: Současný ultraliberální model uspořádání společnosti právě tyto tři oblasti nejen přezíravě pomíjí, ale i záměrně rozvrací. A to se projevuje ve všech oblastech života - včetně dopravy, a tedy i cyklistiky.

        [ Zpět ]
        Datum: 08.03.2008
        Autor: Medvěd
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Hmmm... S totalitou vidim problém v tom, že se vždycky, asi zákonitě (jsme jen lidi) najde někdo, kdo "správná" pravidla použije pro svoje záměry. V liberální společnosti to není tak snadné, alespoň doufám (jsem stále ještě optimista).
          Ale zajímalo by mě, v souvislosti s tvými "třemi pilíři": Jsme nyní, podle tebe, v ekologii, sociálních aspektech a morálce, na to lépe, než dřív (před ´89) ?

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: PepikW
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            V (ultra)liberální společnosti ta "správná" pravidla pro svoje záměry použije ten, kdo prokáže nejlepší schopnost zmocňovat se hodnot (potažmo peněz) a politického vlivu. Tvůj optimismus tedy nesdílím.

            K tomu porovnání: Ani jedno z těch tří kritérií není natolik jednorozměrná veličina, aby se daly jednoznačně porovnat. Jsou věci, které se zlepšily, jsou věci, které se zhoršily. Je otázkou, co je pro koho důležitější. Pro mě osobně je většina věcí, které se po roce 1989 zhoršily, důležitějších než to, co se zlepšilo. To přiznávám bez mučení. Tím samozřejmě nechci říct, že si přeju návrat někdejšího režimu. To ani náhodou. Navíc samozřejmě přiznávám každému právo, aby to viděl jinak nebo třeba i opačně než já.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: Medvěd
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              Tak teď mi teprv došlo, že to s tim Ultraliberálním myslíš vážně, tak to beru jako dobrý vtip. My jsme stále ještě jednou nohou v socialismu, dokonce nemáme jedinou pravicovou stranu, ale už jsme ultra. No dobrý, budu se zas raději věnovat něčemu jinému.
              Jinak, ano, já to vidim opačně - víc pozitiv.

              [ Zpět ]
              Datum: 08.03.2008
              Autor: PepikW
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                     

                Máme jednu nacionálně-populistickou stranu, která boří a likviduje vše, co jen trochu zavání slovem "státní" nebo "veřejný".

                Že jsme jednou nohou v ("reálném") socialismu, si myslím taky. Jen mi připadá, že z toho socialismu tady zbylo právě to horší. Výše zmíněná strana ale likviduje zbytky toho, co jsem (i tenkrát) považoval za dobré.

                [ Zpět ]
                Datum: 09.03.2008
                Autor: Medvěd
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                       

                  Tu neznám, jen jednu středopravou parodii na pravici, dvě středolevý(kam vítr-tam plášť), jednu asociálně-populistickou levici a ultralevici.

                  A když si vzpomenu na ty sirný smrady ve vzduchu, kyselý deště, radioaktivní bahno v našem zámeckém rybníku a občas křišťálově čistou vodu v Ploučnici (to když v Ralsku déšť spláchl skládku kyseliny z vysoké chlorace uranu), .........................
                  Obdobně v ostatních oblastech života.

                  NE, já už nikdy!

                  [ Zpět ]
                  Datum: 09.03.2008
                  Autor: PepikW
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                         

                    Zajímalo by mě, jak si představuješ skutečně pravicovou stranu. Teď nemyslím konzervativní pravici, ale tu liberální.

                    Jinak s tím, co tu popisuješ, bez výhrad souhlasím. Tohle samozřejmě patří k věcem, které se mi líbit nemohly. V devastaci životního prostředí ale současný režim v leckterém ohledu pokračuje.

                    Mám jedno podezření: Až mi napíšeš, jak by podle Tvých představ měla vypadat ideální liberálně pravicová strana, možná se v lecčems shodneme. My tady totiž na sebe "štěkáme" z pravé a levé pozice a on ten problém leží někde úplně jinde. Jak levicová, tak i pravicová politika se dá dělat dobře a špatně. Minulý režim byl ukázkou, jak špatně a nelidsky se dá dělat levicová politika. Současný režim je učebnicovou ukázkou, jak blbě se dá dělat politika pravicová.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 09.03.2008
                    Autor: Medvěd
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                       

                  Nedá mi to. Co bylo dobrého na socialismu? Chvála bohu, že je tu strana, která likviduje zbytky socialismu a že jich stále je.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 09.03.2008
                  Autor: hasan
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                         

                    nesvoboda, nedostatek jakéhokoliv zboží, katastrofální zdravotnictví, katastrofální životní prostředí, nemožnost jakékoliv formy seberealizace...

                    [ Zpět ]
                    Datum: 09.03.2008
                    Autor: hekynen
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      Politická nesvoboda jistě. To nikdo nepopírá.Zboží bylo skutečně podstatně méně, zvláště v oblasti luxusní spotřeby. Pokud bylo zdravotnictví tenkrát v katastrofálním stavu, je v něm i dnes. Tam se změnilo tak málo, že je to až zarážející. Mnohé se dokonce změnilo k horšímu. Věř mi, že vím, o čem mluvím. Mám bohaté zkušenosti se zdravotnictvím jak z dřívějška, tak i s tím současným. Životní prostředí se přechodně zlepšilo jen proto, že se počátkem devadesátých let téměř zastavila ekonomika. V posledních letech se ŽP opět zhoršuje. S tou seberealizací máš určitě z velké části pravdu. Byla podmíněna bezvýhradnou loajalitou k režimu, na což neměl každý žaludek. Včetně mě.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 09.03.2008
                      Autor: Medvěd
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        Medvěde, ty jsi PAKO !!!!
                        Na zdravotnictví se fakt nic k lepšímu nezměnilo? Jako těžký astmatik, který za socíku pracně obíhal lékárny si dnes dojdu v klidu kamkoliv pro opravdické a funkční léky a znovu dýchám. Dýchám tak, ze můžu normálně jezdit na kole, jako by žádné astma nebylo.
                        Štve mě na tom jediné, že brácha, taky těžký astmatik, se nedožil toho "zhrouceného" zdravotnictví, které by ho dnes nejspíš postavilo zpátky na nohy.
                        Plácáš blbosti, končím s Tebou ....

                        [ Zpět ]
                        Datum: 09.03.2008
                        Autor: kolombo
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          dtto u mne - od narození těžkého atopika (ekzém)... Socialistické zdravotnictví mne "vyléčilo" slovy "musíte si na to hold zvyknout"... To horší (nechci použít slovo kapitalistické, protože to není) mne pomohlo tak, že jsem téměř "čistý"... Zájemcům o zahnisané krvácející a nehojící se rány zašlu foto... Dnes už nemám co posílat...

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: hekynen
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          Nepleť si zdravotnický systém na straně jedné a vědecký a technologický pokrok na straně druhé. To bys taky mohl říct, že dnešní režim je lepší, protože máme mobilní telefony, které jsme za komunistů neměli. Za to, že dýcháš, nevděčíš lepšímu systému, ale vědeckému pokroku. Ten nikdo nepopírá.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: Medvěd
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Co má proboha společného dýchání a mobilní telefony?!? Ty jsi opravdu MAGOR!

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: hekynen
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Hodně. Ani jedno není závislé na politickém systému. Tudíž ani jedním nelze argumentovat ve prospěch jednoho či druhého politického uspořádání.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: Medvěd
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Medvěde,řekl bych že s hekynenem je zbytečné diskutovat a nemám na mysli ty jeho urážky.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: Neregistrovaný uživatel (honzar)
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Já jeho postoje chápu. Jen je mi líto, že je svou nenávistí natolik zaslepen, že nedokáže vnímat věcné argumenty. Jsem ale trpělivý. Třeba se nad nimi zamyslí později, až ho trochu přejde ten prvotní vztek.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: Medvěd
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                To není prvotní vztek. To je vztek trvající 36 roků... Myslím tím vztek na komunisty. A nechytej mne laskavě za slovo, OD kolika roků jsem začal chytat rozum! :-)

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: hekynen
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  ...ty´s ho už dostal? Nezdá se ...

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: AV
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Já teda Žofkovu definici zopakuju: Lidé během života berou rozum, mají rozum, ztrácejí rozum a nemají co ztrácet. A doplňuju, že do tý poslední fáze se někdo dopracuje rychle.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: abernathy
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              No já teda nevím, kdo koho uráží... Nazvat MNE bolševikem je opravdu velmi silná káva i pro mne...
                              Naštěstí mne může urazit jen inteligent... :-)
                              Krwa, bavme se raději o kolech... I když bych Medvěda asi urazil i tím mým kolem, protože je modré...

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: hekynen
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Tak o kolech se diskutuje lépe,tam se dá skoro vše vyřešit,v politice my nevyřešíme nic,jen nám to vydráždí emoce,teda mě většinou jo.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Neregistrovaný uživatel (honzar)
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  no co mám říkat já... jako s těmi emocemi...

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: hekynen
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Nenazývám Tě bolševikem. Toho z Tebe dělá Tvé nenávistné vyjadřování, které bohužel odráží Tvé černobílé vnímání světa. Přečti si své příspěvky ještě jednou a zamysli se znovu nad tím "věšením po kandelábrech" a "mrtvých komunistech"... Vždyť je to ten nejhorší bolševismus v modrém (doslova).

                                Když o kolech, tak o kolech: Moje kolo je taky modré. Jo a chvílemi se mi zdá, že mi řízení táhne trochu doleva. Ale to se možná časem srovná samo. :o))

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Tohle nedopadne dobře,modré kolo táhne doleva...

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: Neregistrovaný uživatel (honzar)
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    8-D

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: AV
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      Téměř žádné auta na cestách. JInak nevim, protoze si to uz moc nepamatuju. A parkoviste se pouzivalo misto hriste. Dneska udelali misto hriste parkoviste.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 10.03.2008
                      Autor: pavelm
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                         

                    Bylo by to na delší debatu, ale aspoň namátkou: Postavení důchodce ve srovnání se zaměstnaným člověkem bylo nepoměrně lepší než dnes. Na lepší úrovni byly preventivní lékařské programy. Odhlédneme-li od ideové náplně, lépe bylo organizováno i školství. Naprosto nesrovnatelně lepší byla situace v oblasti obecné i hospodářské kriminality. Za pozitivní považuju i to, že byla podstatně zřetelnější hranice mezi prací a volným časem. Zanedbatelné není ani to, že dnes na silnicích umírá o 50% víc lidí než tehdy, a to navzdory tomu, že je nesrovnatelně lepší pasivní bezpečnost automobilů.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 09.03.2008
                    Autor: Medvěd
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      To myslíš opravdu važně?!? Rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví ti chybí? Za to byl horší trest jak za mord! Dnes na silnicích umírá o 50% víc lidí než tehdy; no, to ano.. Ale kolikrát vzrostla hustota dopravy? Já ten režim zažil... Z lidí, kteří na tu dobu vzpomínají se slzou v oku je mi na zvracení; spíš se mi tedy přímo otevírá kudla v kapse... Medvěde, jestli se ti tady nelíbí, tak táhni do Severní Koree nebo za Fidelem na Kubu. Na letenku ti rád přispěju.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 09.03.2008
                      Autor: hekynen
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        ... horší trest jak za mord ...
                        Tedy, v současné době LP (čti: El Paso) = loupežné přepadení nebo vražda tě dostanou do krimu na zhruba tutéž dobu ...
                        Jo, a na tu kudlu v kapse si dej pozor, abys nezaříz´ "reprodukčníka" ...

                        [ Zpět ]
                        Datum: 09.03.2008
                        Autor: AV
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          ...proto tu kudlu mám momentálně raději v šuplíku :-)

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: hekynen
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        Nepřekládej si to tak, že bych truchlil po starém režimu. Jen odmítám vidět věci černobíle. Rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví je pouhá "krádež rohlíku v samoobsluze" proti tomu, co se dělo během privatizace v devadesátých letech.

                        To, že vzrostla hustota dopravy, není argument. Je třeba vnímat absolutní počty obětí a ne nějaké poměry vzhledem k objemu dopravy. Ten růst objemu dopravy není žádné požehnání, které by ospravedlňovalo další a další oběti na životech.

                        Tvoje poslední věty jsou - promiň mi to slovo - vyloženě hloupé a dokonce nebezpečné. Přesně takhle vybízeli komunisté nepohodlné odpůrce k emigraci. Copak musím být povinně se vším spokojen a pak tady smím zůstat, a pokud jsem nespokojen, nemám tady co dělat? Vždyť právě tohle je nejryzejší bolševické uvažování.

                        [ Zpět ]
                        Datum: 09.03.2008
                        Autor: Medvěd
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          No ještě ze mne udělej nakonec bolševika... To se ti opravdu povedlo, soudruhu... Dle názorů tě tipuji na komunistu a příslušníka Lidových milicí...

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: hekynen
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Žádného bolševika z Tebe nedělám. Toho z Tebe dělá Tvoje uvažování, že pokud nesouhlasím se vším, co dělá tento režim, že mám ze země vypadnout. Přesně tohle totiž bolševici dělali svým odpůrcům. Omlouvá Tě, že jsi o dost mladší než já, tudíž příliš nevíš, o čm mluvíš. A hlavně nedokážeš odlišit podporu starého režimu od oprávněného kritického pohledu na konání pravicových vlád po roce 1989. Svědčí o tom Tvoje poslední věta. S tím jsi totiž úplně vedle. Nebyl jsem sice žádný disident, ale se svými kritickými názory jsem se netajil ani za minulého režimu a měl jsem kvůli tomu problémy jak na škole, tak i později u svého zaměstnavatele.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Škoda, že namáš i kritický pohled na 8 let vlády levice - tolik let a nic pořádného udělaného. A to na konci vládnutí prohlašuje její komandýr, že není potřeba dělat nic.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: hasan
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Přesně tak....bylo to 8 promarněnejch let za té levicové vlády (nebo spíše hrůzovlády). Zaplať pambůh, že je to za náma.....

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Ligi
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Mám, a dokonce hodně kritický. Zvláště období "opoziční smlouvy", které považuju za období potupné kolaborace sociálních demokratů vedných liberálním politikem s nacionálně-populistickou pravicí, k níž jim voliči nedali mandát.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                No,pokud to bereš takhle,tak co dobrého udělala pravicová vláda?

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Neregistrovaný uživatel (honzar)
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          Změny jdou pomalu v tom souhlasím. Bohužel, díky Vám, co nevidíte "černobíle", díky Vašim hlasům se dostávají k vedení země lidé, kteří proces změn záměrně a úspěšně brzdí.

                          Stav vzdělání a zdravotnictví mají být argumenty? Nemohou být na tom lépe, protože levice neudělala a nedovolila udělat změny.

                          Bezplatné VŠ vzdělání - vstupenka do VIP klubu - proč za peníze pokladní v obchodě.

                          Zdravotnictví - konečně limitovaná spoluúčast, směšně nízká spoluúčast ve formě regulačního poplatku a je tu tolik křiku.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: hasan
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Shodneme se v tom, že změny jsou potřeba. Lišit se budeme v tom, jakým směrem se mají ubírat. Netajím se tím, že jsem (v souladu s Ústavou) zastáncem bezplatného vzdělání hrazeného z veřejných prostředků a bezplatného zdravotnictví hrazeného z veřejného pojištění.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Neboj, i z tebe udělá bolševika... Jako ze mne... :-))

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: hekynen
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Neboj, neudělá. Je mi jich líto.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: hasan
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        to je přece pořád stejný. Když ukradneš hodně peněz a chytnou tě, tak dostaneš i dneska víc než za mord nebo znásilnění...

                        [ Zpět ]
                        Datum: 09.03.2008
                        Autor: Jurimír
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          Nedostaneš. Za vraždu je možný i vyjímečný trest (až doživotí). Za "krádež" ne.
                          Ale evidentně jste to nepochopili... Narážel jsem na paragraf "rozkrádání majetku v socialistickém vlastnictví". Ne na "obyč" krádež (byť třeba i ve velkém). O procesech v 50-tých letech se asi zde zmiňovat moc smysl nemá, že soudruzi?

                          [ Zpět ]
                          Datum: 09.03.2008
                          Autor: hekynen
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Nikdo tu nehájí procesy z 50. let. To ale neznamená, že bylo špatné úplně všechno, třeba i v šedesátých nebo osmdesátých letech... Oslovení "soudruh" mi nenáleží, neboť jsem do KSČ nikdy nevstoupil a ani KSČM jsem nikdy nevolil.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Všechno bylo špatně už z podstaty nesvobody, vedoucí úlohy strany, likvidace soukromého vlastnictví, lhaní, zatajování a trestání za nesouhlas či kritiku. Nebo máme být vděčni, že nás všechny nezamordovali hned - to je to co nebylo špatně?

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: hasan
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Co bylo špatné, je každému jasné ...
                                Co je teď dobré, co se povedlo?

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: AV
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                "Nesvoboda" je velmi ošemetný výraz. Ontotiž lecdo za nesvobodu považuje i to, že se musí řídít nějakými zákony. Vedoucí úlohy (jakékoli) strany jsem považoval a dosud považuju za zvrhlý princip.

                                S likvidací soukromého vlastnictví nesouhlasím, ale jsem pro jeho přísné omezení zákonem. Lhát nutí současný režim své odpůrce taky. Ten strach má prostě jen opačné znaménko. Zkus svému zaměstnavateli přiznat, že jsi v odborech - okamžitě budeš mít problémy v kariéře, pokud Tě vůbec do zaměstnání přijmou.

                                A trestání za nesouhlas či kritiku? Ty nevidíš, jakou nevoli vzbuzuje můj nesouhlas a kritika jen mezi víceméně anonymními cyklisty? Ty sis nevšmil výhrůžek toho magora, že mě svým černým escortem sejme na magistrále? V tomhle směru se toho moc nezměnilo.

                                A ještě k tomu "mordování". V kterém roce byl někdo "zamordovanej" z politických důvodů? Nechci obhajovat praktiky komunistického režimu - to ani náhodou, ale v posledních téměř třiceti letech své existence komunistický režim z těchto důvodů nikoho nepopravoval. Poslední poprava z politických důvodů se u nás uskutečnila v roce 1960.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Svoboda jako POZNANÁ nutnost a nikoliv NAŘÍZENÁ.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: hasan
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    To jsou prázdné fráze. I svobodu je třeba dávkovat. Sami zapálení obhájci svobody připouštějí, že svoboda každého jednotlivce (ale i ekonomického či "tržního" subjektu) končí tam, kde začíná svoboda druhého. Problém je v tom, že chtějí, aby se tím řídili všichni ostatní, ale na sebe si to nějak zapomínají vztáhnout. Nedokážou rozpoznat hranici mezi užíváním svobody na straně jedné a nezodpovědností, bezohledností a dokonce i krutostí na straně druhé. A pokud ji rozpoznají, příliš se nezatěžují tím, aby z toho vyvodili pro sebe nějaké důsledky.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  "přísné omezení soukromého majetku zákonem"....tak to je hodně silný kafe!!....to snad nemůže myslet vážně ani kovanej levičák!

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: Ligi
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Ale ano. S držením soukromého majetku musí být spojena odpovědnost. A protože odpovědnost není lidem (a tím méně ekonomickým subjektům) vrozená, musí být nakládání se soukromým majetkem omezeno zákonem. Na tom není vůbec nic levičáckého, spíše se jedná o požadavek konzervativní.

                                    Teprve pokud se zaměříme na odpovědnost sociální, připouštím, že zákony vymezující tento druh odpovědnosti, mají poněkud levicovou povahu. Ale ani tak není na tom nic špatného. Takže žádný silný kafe. Stačí se nad tím jen trochu zamyslet. Liberálové požadující neomezené nakládání se soukromým majetkem mají sice plná ústa odpovědnosti, ale sami se omezeními, která z ní vyplývají, zuby nehty brání.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  to Ligi: Na to stačí progresivní daň. A je to!

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: AV
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  No pokud počítáš jen popravy jako takové... Ale co třeba Pavel Wonka, který v komančském kriminále zemřel v roce 1988 ? Co takhle zabití na hranicích ? A co vězni v uranových lágrech ? Ti neumírali hned...

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 12.10.2008
                                  Autor: ronda
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_tomekv.php

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Tak jsem se právě vrátil z kratké, tří hodinové projížďky. Projel jsem si bývalé zóny smrti, které kolem hranic nainstalovali soudruzi, abychom jim z toho jejich komunistického ráje nezdrhali. Být to před "pár" lety, tak jsem v tom lepším případě mrtvý, protože v to horším případě bych byl zavřený...
                                Ne, Medvědě a tobě podobní s tím "němcem", co schovává věci (nemoc na A.), opravdu na té zrůdné diktatuře proletariátu NEBYLO VŮBEC NIC DOBRÉHO.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 09.03.2008
                                Autor: hekynen
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Čekal jsem, kdy tohle někdo vybalí. Paměť mám snad dobrou a souhlasím s tím, že na omezování pohybu a cestování, na střílení na hranicích a podobných lahůdkách nic dobrého nebylo. Ale to přece neznamená, že dobrého nebylo vůbec nic.

                                  Kdy se už konečně někteří z nás zbaví toho prkna před očima a začnou vnímat tehdejší skutečnost objektivněji? Samozřejmě že když budeš vybírat to, co se Ti hodí do krámu, nenajdeš nic pozitivního. Ale v té době nebyly jen politické vraždy nebo střelba na hranicích. Mám pocit, že právě naopak někteří Tobě podobní mají jen selektivní paměť.

                                  Z Tvých postojů mi připadá, že Tvoje dětství musela být jedna velká tragédie, když na minulém režimu vidíš jen to politické násilí. Takový postoj bych chápal u někoho, komu režim opravdu hodně ublížil, kdo byl třeba nuceně v uranových dolech nebo koho komunisti připravili o někoho blízkého. K těmto lidem chovám hlubokou úctu a jejich jednostranné postoje bych samozřejmě chápal. Co ale provedli komunisti Tobě nebo třeba někomu z Tvých blízkých?

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: Medvěd
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    DOBRÉHO NEBYLO NIC.
                                    Napiš jeden příklad " komunistické dobroty" ať jej mohu rozcupovat.

                                    Když někdo nebyl přímo týrán režimem má jej chválit - kde je solidarita s bližním?

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: hasan
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    No neboj, nenapíše ani ten jeden. Protože prostě žádný NENÍ (nebyl).

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: hekynen
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    To medvěd: co mi (plus rodině) provedli komanči psát nebudu; stejně by jsi mi to "politicky" vysvětlil, že jsme vlastně byli bolševici a mohli si za to sami. U mne jsou komunisti hovada, která patří(lo) rozvěsit po kandelábrech.
                                    Naštěstí můj 10-letý syn už chápe, že komunisti jsou svině.
                                    Jinak ano, mé dětství byla jedna velká tragédie - díky vedoucí roli neomylné komunistické strany. A ačkoliv jsem křestan (resp byl v tomto duchu vychováván) a měl bych odpouštět, tak tu rudou pakáž nenávidím. A NIKDY těm rudým zrůdam neodpustím.
                                    Mrtvý komunista = dobrý komunista

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: hekynen
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    ...kdo vyje s vlky, je sám vlk... Na to zhovadilém systému se nedá najít NIC positivního.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: hekynen
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro Hekynena

                                         

                                    Já myslím, že tato Tvoje reakce mluví sama za sebe. Když si to po sobě přečteš, zjistíš, že ne já, ale TY mluvíš JEJICH jazykem: "rozvěsit po kandelábrech", "mrtvý komunista - dobrý komunista", "rudá pakáž"... Ta Tvoje (třídní) nenávist je jako opsaná z jejich (= komunistických) nejhorších pamfletů z padesátých let, jen má opačné znaménko. Tvůj postoj nemá s křesťanstvím společného absolutně nic. Ze všeho nejvíc připomíná právě bolševiky.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Hasanovi

                                         

                                    To, že dobrého nebylo nic, je Tvůj názor. Vezmi ale v potaz, že je to názor velmi extrémní a zcela určitě výrazně menšinový.

                                    Dnes už více než polovina lidí v průzkumech tvrdí, že tento režim není o nic lepší než ten předchozí. Znamená to, že v současném režimu nevidí víc pozitiv než v tom předchozím.

                                    Dá se předpokládat, že i značná část lidí, kteří prohlašují současný režim za lepší, nachází pozitiva v obou, ovšem s tím, že v současném režimu jich nalézá víc.

                                    O pozitivech minulého režimu jsem psal výše: Například o výrazně nižší kriminalitě. Ale zmiňoval jsem toho tam víc.

                                    Netvrdím, že by měl kdokoli minulý režim chválit. Ani já tak nečiním. Jen je v zájmu historické objektivity potřeba přiznat, že toho špatného bylo sice dost, ale nebylo špatné úplně všechno. To by byl hodně zjednodušující obraz.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Položil bych otázku jinak - když vyškrtneme všechno dobré, které fungovalo za socíku a co by tak fungovalo i kdyby tady socík nikdy nebyl - co dobrého navíc by zbylo ??? Možná pár drobností, ale jenom pár a snadno nahraditelných.
                                    Prostě ty dobré věci tady musely být, aby to tady soudruzi vůbec udrželi. S mastnou hubou a "plným břichem" se totiž špatně revoltuje... Tyhle dobrý věci byly ale všude v civilizovaném světě, to nebyla výsada socíku !

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.10.2008
                                    Autor: ronda
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Medvědovi

                                       

                                  Také se dost opíráš o "průzkumy ". Jejich výsledky jsou pochopitelné - 1 mil. členů KSČ krát počet rodinných příslušníků
                                  -slušný klub vyvolených. Bodejť by se mnohým nestýskalo po starých časech.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 09.03.2008
                                  Autor: hasan
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Medvědovi

                                         

                                    O průzkumy a hlavně o statistiky se opírám dost často a rád. Ale v jednom se mýlíš. Bývalí členové KSČ mají dnes nejméně důvodů si stěžovat. Těm se po starých časech nestýská. Jsou nalezlí jak v politice, tak i ve vysokých ekonomických funkcích.

                                    Naopak - cítím určitou úctu k lidem, kteří dnes podporují KSČM (neboj, nepatřím k nim), protože to nejsou ti, kteří z členství v KSČ těžili. Ti už těží z členství v úplně jiných stranách. Ti lidé mají nějaký názor, o kterém si můžeme myslet, co chceme, ale oni si ho drží, i když to pro ně není zrovna výhodné.

                                    Ano, určitá (asi nejaktivnější) část jsou ti, kteří cítí určitou nostalgii a hořkost, částečně možná i nenávist, ale velká část jsou normální, obyčejní a hodní lidé, kteří prostě z nějakého důvodu nejsou úspěšní. A zdaleka to nemusí být proto, že jsou hloupí nebo líní. Třeba jen nejsou dost odvážní, dost draví. Prostě s těmito lidmi (ne s jejich názorem) dokážu soucítit a dokážu je i pochopit.

                                    Ale voliči KSČM přece netvoří polovinu populace. Asi opravdu bude "něco shnilého ve státě dánském", když více než polovina lidí navzdory zvěrstvům, která komunisté nadělali, nevidí současný systém jako lepší...

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 09.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              To reaguješ mírně. To Kodet v Pelíšcích, jsa Duškem nazván soudruhem, skvěle sehrál záchvat mrtvice, když ho ještě před tím seřezal holí.;-)

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: abernathy
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Medvědovi

                                     

                                Tak to máme silnou skupinu chronických nespokojenců.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 10.03.2008
                                Autor: hasan
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Kde jste promoval, pane doktore? Jste právník nebo historik?

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: abernathy
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            procesy v padesátých letech byly za velezradu a ne za rozkrádání majetku v socialistickým vlastnictví.


                            Recidivista, který už byl za několikanásobné znásiňění odsouzen podruhé dostal 8,5 roku http://www.novinky.cz/clanek/131354-soud...

                            a tenhle vykradl nějaký banky ze sedlovkou v ruce a hrozí mu deset let
                            http://www.novinky.cz/clanek/42508-podnikatel...

                            kdežto tenhle zabil policajta a dostal tři roky
                            http://www.novinky.cz/clanek/110621-odvolaci...
                            ale možná mu to přiostří.

                            Už chápeš o čem mluvím? Státní aparát neštve, že umře nějakej policajt nebo je znásilnená desítka ženskejch, ale když ukradneš prachy z banky apod, tak se to týká i jich, tak ti to osladěj. To je celý. A je to furt stejný. Je uplně jedno jakej je režim.

                            Jo a ještě jednou mi řekni soudruhu a ten příspěvek, kterej napíšu, budou muset pro sprostotu smazat!

                            [ Zpět ]
                            Datum: 09.03.2008
                            Autor: Jurimír
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Tobě to soudruhu taky ani nebylo určeno. Teda aspoň doufám... ;-)

                              [ Zpět ]
                              Datum: 09.03.2008
                              Autor: hekynen
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      nedávno byla v novinách tabulka srovnávající reálný příjem důchodců v roce 1989 a dnes. Rok 1989 byl jako 100%. Nevím už přesné číslo, ale pro dnešek tam bylo víc než těch 100%.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 10.03.2008
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        jj, stále čekám(e) od Mědvěda a spol jednu jedinou positivní věc... V krajním případě budou oni kontrovat jako v tom klasickém vtipu "...a vy zase mlátíte černochy!"

                        [ Zpět ]
                        Datum: 10.03.2008
                        Autor: hekynen
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        To, co jsi viděl, byl nejspíš vývoj reálné kupní síly důchodců. To už by opravdu byla ostuda, kdyby se téměř dvacet let po "revoluci" kupní síla důchodců konečně nevyrovnala reálné kupní síle důchodce z roku 1989. Více než deset let byla kupní síla důchodců nižší než v roce 1989 a teprve v posledních pár letech jsou na tom dnešní důchodci srovnatelně jako před rokem 1989.

                        Já jsem ale mluvil o relaci průměrný důchod k průměrné mzdě. A tento ukazatel dlouhodobě klesá, což znamená, že na růstu životní úrovně se důchodci podílejí podlstatně méně než ostatní populace. Pro názornost: V roce 1993 činil průměrný důchod 47,0 % průměrné mzdy. V roce 2006 už to bylo jen 41,0 %.

                        [ Zpět ]
                        Datum: 10.03.2008
                        Autor: Medvěd
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          No ale pokud jim kupní síla roste tak je jedno že podíl k průměrnému platu klesá ne? Jinak doporučuju najít si i tabulky cen přepočtených na dnešní ceny, je to docela překvapivý.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 10.03.2008
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            ...jo, už Churchil říkával: nevěřím žádné statistice, kterou si nezfalšuji...

                            [ Zpět ]
                            Datum: 10.03.2008
                            Autor: hekynen
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Tak to není jedno. Už jen proto, že daleko rychleji rostou ceny toho, co si člověk koupit musí, než toho, bez čeho se obejde. Reálný příjem se počítá podle univerzálního spotřebního koše, ale ten se u důchodců a zaměstnanců dost liší. Co pomůže důchodci, že se zlevní nějaké herní konzole nebo zájezdy do Thajska, když za léky, bydlení a potraviny platí o desítky procent víc než vloni?

                            Na růstu životní (materiální) úrovně bychom se měli podílet všichni přibližně rovnoměrně a ne z toho vylučovat sociální skupinu, která se už nemůže bránit.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 10.03.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              I když si spočítám kolik si za důchod může důchodce koupit jídla apod. tak mně z toho vycází že se mají líp. Víš kolik by stálo máslo přepočtený na dnešní ceny? Minimálně jednou tolik.

                              "Na růstu životní (materiální) úrovně bychom se měli podílet všichni přibližně rovnoměrně a ne z toho vylučovat sociální skupinu, která se už nemůže bránit."

                              I když je to skupina která má svůj díl na tom jak to tady vypadalo?

                              [ Zpět ]
                              Datum: 10.03.2008
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Pokud chceš posuzovat životní úroveň důchodců, začni pravidelnými a nevyhnutelnými výdaji: nájemné, energie, léky, teprv potom jídlo, šatstvo, doprava a další.

                                Průměrný důchod se u nás pohybuje kolem 8.000 korun a přitom velká většina důchodců ho má nižší. Ten průměr táhnou nahoru nepočetní důchodci s příjmem v desítkách tisíc. Neregulované nájemné (bez energií) za třicetimetrovou garsonku činí v Praze sedm a více tisíc měsíčně. Mám vůbec pokračovat? Něco jiného jsou zprůměrovaná čísla, něco jiného realita. Musíš posuzovat výdaje jako celek a ne jen jednotlivé segmenty spotřeby.

                                To, co jsi ve své poslední větě vyjádřil, je aplikace kolektivní viny a učebnicová ukázka pokusu o věkovou diskriminaci. Copak tito současní důchodci můžou za to, jak to tady vypadalo? Oni si vybrat nemohli, v čem budou žít. Měli dokonce ještě menší možnost ovlivnit dění kolem sebe než máme my. Myslíš, že jsou oni těmi viníky? Já si to nemyslím. Dokonce myslím, že je to obráceně: Ti, kteří za to opravdu mohli, dnes pobírají právě ty zmíněné desetitisíce.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 10.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Nechci tady rozebírat, jestli je to málo, nebo moc, či cokoli jiného, pouze doplním několik čísel ze září 2007 podle ČSSZ.

                                  Důchod pobíralo 1 455 395 lidí v průměrné hodnotě 8 714 Kč.
                                  Z tohoto počtu pobíralo více jak 8 000,- Kč 940 981 lidí, což je 64,6 %.
                                  Jestliže z přehledu vyloučíme důchody do 5 000 Kč a zároveň nad 13 000 Kč, tak byl průměrný důchod 8 752 Kč a takovýto důchod pobíralo 1 404 106 lidí, což je 96,4 % lidí. 18 068 lidí pobíralo důchod větší než 13 000,- Kč a 33 221 lidí důchod nižší než 5 000,- Kč.

                                  Z tohoto celého mi vychází, že argumenty, které jsi použil jsou zavádějící a hodně, hodně hrubé, protože:

                                  - důchod je v průměru o skoro 10 % vyšší
                                  - 64,6 % lidí má důchod vyšší než 8 000,-
                                  - důchodců s příjmem v desítkách tisíc je 481 (<20 000,- Kč)

                                  Sorry Medvěde, že opět slovíčkařím :-)))

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 10.03.2008
                                  Autor: pro_pa
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    No neboj, Medvěd si už něco vymyslí... Udělá z tebe bolševika, použije ono obligátní "...a vy zase mlátíte černochy!", prostě ON má vždycky pravdu a ostatní NE.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: hekynen
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Tohle by sedělo, podle mých "zkušeností" (do důchodu odchází stále víc lidé, kteří mi jsou věkem blíž, což nechápu) se důchodci nemaj tak špatně (možná nějaké procento jo, ale zbytek si užívá cestování po světě (třeba tchán- býv.učitel, Alpy, Alpy, Alpy, Dolomity, Pyreneje, Skotsko....), nebo nakupováním zbytečností (a to zrovna třeba tchýně - býv. učitelka, samej Zepter a podobný luxus). Teda pokud jim aspoň trochu slouží zdraví.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: PepikW
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    V pořádku. Já jsem uváděl jen čísla přibližná. Tvoje čerstvá a určitě přesná čísla nejsou v rozporu s tím, co jsem psal. Hlavně jsi nepopřel, že většina důchodců pobírá méně než průměrný důchod (ne tedy 8.000, ale těch 8714,- Kč).

                                    Že důchodců pobírajících desítky tisíc je zanedbatené procento, jsem tvrdil i já. Tak z toho nedělej nějaký můj omyl nebo záměrnou mystifikaci. A že tyto vysoké důchody táhnou průměr nahoru, je taky pravda. Ty většinu mých argumentů vlastně podporuješ.

                                    Jestli jsem podhodnotil výši důchodů o 9%, možná by stálo za to se podívat, jestli jsem o stejné procento nepodhodnotil i tu výši nájemného.

                                    Možná se budeš na mě zlobit, ale já si opravdu myslím, že slovíčkaříš. Co se změní, když upřesníš můj odhad o pár stovek? Podstatné je, že po zaplacení nezbytných výloh na bydlení, léky a podobné nezbytnosti většině důchodců zbývá zanedbatelná až směšná částka na ostatní výdaje. Nebo Ty bys snad chtěl hospodařit se sedmnácti stovkama měsíčně?

                                    To hlavní, nač upozorňuju, je obrovský nepoměr mezi cenami nájemního bydlení a výší důchodů. No a samozřejmě útočím na asociální a nelidské zvyšování výdajů starých lidí na léky a zdravotní péči. Na tom ani Tvoje upřesnění mých čísel nic nezmění.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Jéžiš Mevěde, jsme tam, kde jsme byli před časem u platů: Nikdy a nikde nemůže mít většina nadprůměrný příjem. Tos minule nepochopil, nebo to děláš schválně ?!

                                    Nabízíš málem kamarádství a pak hodíš takovou prasárnu!

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: PepikW
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • PepikW

                                         

                                    Co jsi měl v páté třídě z matematiky? Proč by nemohla mít většina nadprůměrný příjem? Vezmi si třeba následující rozložení příjmů: pětina 20.000,- Kč, čtyři pětiny 25.000,- Kč. Průměrná mzda by v takovém případě činila 24.000,- Kč. Tudíž by ty čtyři pětiny s pětadvaceti tisíci měly nadprůměrný příjem. Takže většina...

                                    To, že "nikdy" nemůže mít většina populace nadprůměrný příjem, je vždy dáno existencí úzké skupiny extrémně bohatých jedinců.

                                    Mimochodem - moje nabídka přátelství trvá. Nemám důvod o tobě smýšlet nějak špatně. Tedy pokud se aspoň trochu zlepšíš v matematice... :o))

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Statistika

                                         

                                    Je to přeci daný tí, že dole to máš rovně odříznutý (min. mzda/důchod) a nahoře ne. Já vim, že tě děsně dráždí těch pár nahoře, co posouvaj průměr výš. Prostě tak bylo(i za socíku), je a bude.
                                    Nic s tim nenaděláš done Quijote.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: PepikW
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Tak abych mohl určit, jestli většina, nebo menšina pobírá nižší, než průměrný důchod nemám čísla, nicméně ta skupina bude oscilovat okolo poloviny, nevím, jestli do plusu, nebo do mínusu, proto jsem to neuváděl. Nicméně i těch okolo 50 % není „velká většina“.

                                    Ti důchodci s příjmy v desítkách tisíc zvedají průměrný důchod o 6,- Kč. Máš pravdu, byla to pravdivá a důležitá informace. Nicméně v kontextu s textem měla vytvořit dojem, že tomu je výrazně více, než těch 6,- Kč.

                                    K nájemnému nemám potřebné informace, nemohu posuzovat.

                                    Zlobit se na tebe rozhodně nebudu, psal jsem, že slovíčkařím, v tomto spolu souhlasíme :-))

                                    Když jsme u toho nájemného, tak jsi psal, že neregulované nájemné 30 metrového bytu je 7 000 a výše, což není průměrná hodnota, kterou lidé v důchodovém věku vydávají za nájem. Na jedné straně operuješ s průměrem a upozorňuješ, že velká většina je pod průměrem a na druhé straně dáváš za příklad neregulované nájemné v Praze, tedy to nejvyšší, nikoli průměrné.
                                    Podle ČSÚ za 1.Q 2007 byly výdaje na nájemné v nájemních bytech domácností důchodců 11,5 %. Průměrná struktura na bydlení v nájemních bytech ve stejném období v domácnostech důchodců byla 3 500,- Kč (nájem, energie, vodné a stočné, ost. služby související s bytem). Ve 4. Q 2006 byla průměrná domácnost důchodců v nájemním bytě 1,33 osoby, družstevním 1,44, v rodinném domku 1,58 a ve vlastnickém bytě 1,51 osoby na domácnost.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    To, jestli podprůměrný důchod pobírá většina nebo velká většina důchodců záleží na rovnoměrnosti distribuce. Protože důchody jsou kolem průměru značně nivelizované, nejspíš to opravdu bude velká většina. Určitou vypovídací hodnotu má samozřejmě medián, což by byla nejčastější výše pobíraného důchodu. Ten bude nejspíš opravdu pod těmi 8.000,- Kč. Pokud by se Ti ho podařilo zjistit, je pak zbytečné se bavit o procentu pod průměrem.

                                    K tomu nájemnému: Bydlím v Praze, takže samozřejmě uvažuju v pražských relacích. Problém vidím v tom, že ceny pražských nájmů jsou násobky nájmů v jiných městech, ale zdejší důchody rozhodně násobky nejsou. Pokud by měl pražský důchodce platit neregulované nájemné, nezbude mu nic jiného než se ze svého města vystěhovat, protože by mu nájemné sežralo prakticky celý důchod.


                                    Neregulované nájemné dávám za příklad proto, že majitelé domů tlačí na to, aby byly deregulovány VŠECHNY nájmy. A je jim úplně jedno, co to udělá s touto sociální skupinou.

                                    Pokud nemáš informace o výši nájmů, asi není problém si otevřít stránky nějaké realitky a podívat se, za kolik se pronájem bytů pro jednu osobu nabízí.

                                    Čísla, která uvádíš, jsou zkreslena právě tím, že domácnosti důchodců naštěstí prozatím bydlí v domech s regulovaným nájemným. To nic nemění na tom, že jsou to čísla velmi zajímavá. Já přemýšlím trochu dopředu a hrozím se toho, jestli se současné vládě podaří prosadit další razantní deregulaci.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Nad 8 000,- Kč pobírá 64,6 % důchodců. Největší množství důchodů je mezi 8 – 9 000,- Kč 345 756 důchodů. Můj názor je, že když mluvím o velké většině, tak si představuji skupinu, která bude větší, než řekněme 70 % a to podle mého není.

                                    Regulované nájemné v roce 2008 je velký dluh této společnosti, kterou má. Regulované nájemné neumí rozdělovat nájemníky na to, jestli ho potřebují, nebo nikoli a stát přenáší vlastní zodpovědnost na majitele domů. Je nehorázné, že v bytech s regulovaným nájemným bydlí lidé, kteří mají dostatek prostředků na placení nájemného tržního a naopak mnoho mladých rodin s dětmi platí tržní nájemné, které je uměle vyšší, z důvodu velkého množství neregulovaných nájmů a tudíž jejich cena se tlačí nahoru. Nejlepší na tom je, když největší křiklouni a zastánci regulovaného nájemného z řad ČSSD sami v regulovaném nájemném bydlí.

                                    Ten odstavec o výši neregulovaném nájemném mi tam zůstal omylem, poté jsem informace dohledal níže.

                                    Čísla, která uvádím jsou čísla ČSÚ, jsou to pro daná období fakta, je pravda, že jsou to průměry. Rozhodně jsou blíž skutečnosti, než 7 000,- nájem za garsonku.


                                    Toto jsi napsal ve svém příspěvku ty Medvěde:
                                    Průměrný důchod se u nás pohybuje kolem 8.000 korun a přitom velká většina důchodců ho má nižší. Ten průměr táhnou nahoru nepočetní důchodci s příjmem v desítkách tisíc. Neregulované nájemné (bez energií) za třicetimetrovou garsonku činí v Praze sedm a více tisíc měsíčně.

                                    Já tento tvůj odstavec jen lehce poupravím:
                                    Průměrný důchod se u nás pohybuje lehce pod 9.000 korunami a přitom velká většina důchodců na něj skoro dosahuje. Ten průměr táhnou dolů nepočetní důchodci s příjmem nižším, než pět tisíc. Regulované nájemné (bez energií) za třicetimetrovou garsonku činí v Praze činí dva až dva a půl tisíce měsíčně.

                                    Už vidíš ten rozdíl? Oba píšeme vlastně o tom samém, oba uvádíme přibližné hodnoty a přitom vyznění těch dvou odstavců je diametrálně odlišné.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    Ano, uznávám, že jsem hodně zaujatej. Přesto si myslím, že životní náklady důchodců rostou podstatně rychleji než jejich příjem, a to přesto, že statisticky jejich reálný příjem roste. Ten se totiž počítá z průměrného spotřebního koše, který se od toho důchodcovského dost liší.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Souhlasím s tebou, že spotřební koš důchodce je jiný, než rodiny středního věku, nicméně na to jsem nepoukazoval. Chtěl jsem poukázat na to, že použitím hrubých dat a nepočitatelných hodnot (velká většina, skoro, přibližně) je možné použít ty samá data s celkově rozdílným vyzněním.

                                    Bohužel už jsem takový šťouravý do podobných věcí :o))

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Takže myslím, že jsme se nakonec shodli. Situace důchodců je vůči zaměstnancům nespravedlivá (jejich nominální čisté příjmy rostou pomaleji) a oficiální statistiky jsou značně zkreslující, protože při výpočtu inflace pracují s průměrným spotřebním košem v okamžiku, kdy právě domácnosti důchodců "díky" struktuře svých výdajů ve skutečnosti trpí podstatně (až násobně) vyšší inflací, tudíž jejich skutečná životní úroveň - navzdory kladným číslům o reálném růstu jejich příjmů - klesá.

                                    Poukazoval jsem na nepoměr mezi příjmovou situací důchodců a cenami neregulovaného nájemného (zvláště v Praze). Samozřejmě že se to (zatím) velké části důchodcovských domácností v nájemních domech nedotklo tak silně, ale ani růst regulovaného nájemného v řádu desítek procent není pro tyto domácnosti zanedbatelnou položkou. Totéž platí pro lichvářské ceny energií a zvýšené náklady na zdravotní péči.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Medvěde promiň, ale nechci zabřednout do nějaké diskuze týkající se životní úrovně, lepších a horších podmínkách, vložil jsem se do toho opravdu jenom proto, abych narovnal ty daná čísla, která je možné vykládat s velice různými výsledky. Některé ty čísla podpořily tvé argumenty, některé nepodpořily, nyní si může každý udělat svůj jasný závěr z jasně daných dat.

                                    V něčem s tebou souhlasím, v něčem nikoli, ale promiň, nejsem v rozpoložení, abych to tu rozebíral a obhajoval.

                                    Ale neboj se, já tě zase někdy za nějaké slovíčko, či větičku chytnu, i když ti to není po chuti :-))

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Díky za kvalifikovanou, vyváženou a hlavně dobře míněnou oponenturu. To je moc potřeba - nejen v mém případě. ;o)

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    uf, uf, zajímavé zakončení, jestli to myslíš opravdu vážně, tak díky za zhodnoceni.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    A počítají se do toho POUZE starobní důchody, nebo i různé částečné invalidní atd ? Já jen, že máma má nízký důchod počítaný z nízkého základu - a přesto o dost vyšší, než uváděný průměr.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.10.2008
                                    Autor: ronda
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Jo a když máváš těma pár stovkama, které důchodcům zbydou po zaplacení nájmů apod, nemohu nevzpomenout na babičku, která sice platila nájem jen okolo 150 Kčs, ale důchod měla cca 1.300 Kčs. A když jí odešla pračka (obyčejná, šneková), šetřila na ní ze tří kompletních důchodů...

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.10.2008
                                    Autor: ronda
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Důležité je, kolik důchodci zbude po zaplacení nutných plateb, jako jsou nájemné, energie apod. Kdyby nebylo například regulace nájemného, nezbylo by takovému důchodci v nájemním bytě vůbec nic. To by pak na tu pračku nenašetřil ani za třicet důchodů.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.10.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Nájem - kolik důchodců platí tržní nájem?
                                  Jídlo - jídlo je mnohem levnější než dřív, nikdy nebylo tak levný.
                                  Energie - to je jedna z věcí která hodně zdražila.
                                  Doprava - MHD je pro důchopdce zdarma, na ostatní mají slevy, takže to mají levnější než ostatní
                                  Léky - existuje limit 6000 za rok, víc prostě nikdo nezaplatí.

                                  Jako věkovou diskriminaci to nevidím, to bych musel tvrsit že důchody nesmí růst atd. Ale faklt nevidím důvod úproč by měla být relace mezi růstem důpchodů a růstem platů, pokud reálné důchody rostou tak nevidím problém.

                                  Jenže právě že ti lidi nedělali nic tak podporovali režim! Vzepřít se mohl každý, třeba tím že nepůjde k volbám, to je minimum. To že to většina lidí neudělala a nedělal nic je svým způsobem kolaborace, ač to třeba Klaus vydává za hrdinství. Ale tohle jsou spíš osobní názory který může mít každý jiný a nemá cenu se o tom dohadovat. Dohadovat se má akorát nad měřitelnými fakty, to jsou třeba ty důchody.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 11.03.2008
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Že většina důchodců neplatí tržní nájem není zásluha vlády. Ta se naopak snaží, aby regulace co nejrychleji skončila. Tvoje argumentace mi v tomto bodě připadá, jako když žhář zapálí stodolu, a když mu to někdo vyčte, tak ukáže na tu část objektu, kterou plameny ještě nezachváítily, a dělá si z toho zásluhu.

                                    Jídlo že je levnější? Mléko, pečivo i další základní potraviny jsou nominálně desetkrát dražší než před dvaceti lety, zatímco platy nominálně vzrostly o dost méně a důchody rostou ještě pomaleji než platy.

                                    Doprava je zdarma snad až od sedmdesáti let, ale šestadvacet korun za lístek, je fakt maso. Za komunistů jsem jako dítě jezdil za třicet halířů, později za korunu.

                                    Za léky se neplatilo vůbec, ta koruna za recept měla podstatně nižší hodnotu než dnešní nehorázné poplatky. O tom limitu jsme tady už psali. Problém je v tom, že spousta důležitých položek se do tohoto limitu vůbec nepočítá, takže je stejně zaplatíš v plné výši. A čím jsi nemocnější, tím větší sumu odvedeš. Jestli tohle není asociální, tak už nevím, co si pod tím pojmem představuješ.

                                    Ještě jednou opakuju, že slovo "reálné" tu není namístě, protože spotřební koš důchodce se značně liší od průměrného spotřebního koše, ze kterého se počítá inflace. Pro důchodce má inflace v současné době několikanásobnou hodnotu než pro zbytek obyvatelstva, protože velkou část jejich spotřeby činí právě zboží, jehož cena vzrostla nejvíce: Energie, léky, zdravotnictví, potraviny, nájemné...

                                    Obviňovat dnešní staré lidi z toho, že podporovali starý režim, je úplně mimo. Nevím, kolik Ti je, ale připadá mi, že nevíš, o čem mluvíš. Nejít k volbám znamenalo jít k lopatě, být vyhozen ze školy, zavřít svým dětem cestu ke studiu. A to mluvím o sedmdesátých a osmdesátých letech. Předpokládám, že třeba v padesátých letech to bylo ještě o dost tvrdší. Kolik lidí by tohle dokázalo obětovat dnes?

                                    S režimem "kolaborovala" drtivá většina lidí, protože nekolaborovat znamenalo být skutečný hrdina, a to se po lidech prostě nedá chtít. Hrdinů nikdy nebude většina. A trestat ty lidi jen proto, že byli nuceni v té době žít, je už opravdu hodně ujetý.

                                    S Klausovou interpretací nesouhlasím, ale Tvůj postoj je jen opačný extrém.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    No kdybys pořádně četl o co jde při deregulaci nájmů věděl bys že jednak radnice nabízí lidem výměnu za menší byty (přesně k tomu totiž mají sloužit obecní byty, hjestli je někde obce prodaly skoro zadarmio současným nájemníkům je věc jiná).

                                    Lístek za 26 - pokud někdo jede jednou za čas tak ho 26 korun nezabije, kdž jezdí častěji existuje předplatné které není nijak extrémně drahé.

                                    Jídlo - tak si spočítej kolik sis mohl koupit rohlíků za běžný plat v 80. letech a kolik dneska. Jinak s tím jídlem je problém že u nás bylo extrémně levné protože se cena uměle držela náízko. Kdyby se cena určovala normálně tak by ten rozdíl byl víc vidět. než řekneš že to tak bylo správně měl bys vědět že na konci 80. let jsme byli hodně blízko krachu (proč asi soudruzi začínali s těmi svými perestrojkami?).

                                    za léky se neplatilo, to je pravda ale zase byla úroveň mnohem nižší, kdo chtěl na operaci musel často uplácet a podobně. Možná že v Praze jste to měli jinak ale tohle je realita většiny československa.

                                    Jinak o trestání mluvíš ty, já si trestání představuju úplněš jinak.

                                    Ale trvám na tom že prostě nikdy nemůže růst stejně životní úroveň člověka co pracuje a co bere důchod. A že jsme na tom jak jsme a důchody jsou malé je vina 40 let komunismu a pokud ty lidi nic nedělali tak to prostě musí přijmout jako fakt.

                                    Jasně že nemůžou být všichni hrdinové,ale pak se nemůžou všichni mít dobře. Člověk má zodpovědnost sám za sebe, a pokud se nechtěl/nemohl vzepřít tak prostě nese následky.

                                    když si teď vezmu spoustu půjček, peníze utratím z akraviny a pak mně po zaplacení splátek nezbyde nic tak taky nebudu chtít aby mně přidával soused který šetřil, nerozhazoval a te´d se má dobře.

                                    Ono je to tak že po čase člověk zapomene to špatné a pamatujue si jenom to dobré, z toho vznikají ty veselé vzpomínky třeba na vojnu i když to byla strašná pruda.

                                    Zkus si vzpomenout i na to špatné a pokud přesto uznáš že celkově se měli lidk před rokem 1989 líp tak se asi nemáme o čem bavit.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Za prvé deregulaci nájmů neprovádí jen radnice, ale taky soukromí majitelé bytových domů. A to často velmi nevybíravým způsobem. V jednom takovém domě bydlím a majitel nás už několikrát okradl. Například jsem si (před dvaceti lety vlastními investicemi zhodnotil byt, kde nebyla koupelna a topilo se uhlím na byt s dvěma koupelnami a plynovým topením. Dnes mi majitel účtuje nájemné z bytu první kategorie, takže platím nájem ze svých vlastních investic.

                                    Druhý podvod, kterého se majitel na nás nájemnících dopustil kolektivně, bylo provedení nástavby na domě, na kterou koupil veškerou elektroinstalaci a náklady na ni rozúčtoval stávajícím nájemníkům. Když jsme se jako nájemníci bránili, že nehodláme spolufinancovat majitelovy investice, přišlo vyrozumění, že majitel předložil řádné faktury a podle zákona se nájemník má podílet na běžných opravách v domě.

                                    To, že radnice nabízí náhradní byty, je jen hašení vlastnoručně založeného požáru. Je to asi tak, jako bych někomu rozbil hubu, a pak mu láskyplně ošetřil rány.

                                    Další nespravedlnost je právě v tom prodeji. Jedni nájemníci dostali příležitost odkoupit byty, ve kterých bydleli, za zlomek jejich tržní hodnoty a dnes jim patří vlastně milionové jmění. My, kteří jsme měli tu smůlu, že jsme bydleli v restituovaných nebojinak zašmelených bytech, jsme takovou nabídku nedostali a musíme se potýkat s nenasytným a nepoctivým majitelem.

                                    Hájíš cenu jízdného. Kdyby šlo jen o to jízdné, tak by to člověka možná opravdu nezabilo, jenže takovýchhle "prkotin" jsou desítky, takže v součtu to výrazně snižuje životní úroveň.

                                    Cena základních potravin není příliš odlišná od cen před dvaceti nebo třiceti lety. Rohlík stál tehdy 25, později 30 haléřů a průměrný čistý plat byl řekněme 2.000,- Kčs. Takže sis za měsíční plat mohl koupit 6667 rohlíků nebo třeba deset hektolitrů mléka. Kolik stojí dnes rohlík? 2,50 Kč? Asi jak kde. Dnešní průměrný čistý příjem je kolem 20.000,- Kč. Litr mléka stojí kolem 18,- Kč. Dnešní průměrný čistý příjem je kolem 20.000,- Kč. Vidíš v tom nějaký rozdíl? Dnes jsou ty nejzákladnější potraviny devět dražší a mzdy desetkrát vyšší.

                                    Problém není v jednotlivých komoditách, ale v celkovém dopadu cenové hladiny na určité sociální skupiny. Těm důchodcům na ty (zhruba stejně drahé) potraviny zbude po zaplacení nájemného, energií a léků podstatně méně než za těch komunistů.

                                    S tím uplácenům lékařů kvůli opeacím se toho moc nezměnilo. Je to realita nejen někdejšího Československa, ale i dnešní.

                                    S tím růstem životní úrovně pracujícího člověka a důchodce to asi nemyslíš vážně. Chápal bych, kdybys řekl, že životní úroveň zaměstnaného člověka a důchodce nemůže být stejná. Ano, na takovou tezi jsem ochoten přidtoupit, ale proč by se mezi oběma skupinami ten rozdíl měl zvětšovat? To mi opravdu není jasné.

                                    Co znamená "pokud ti lidi nic nedělali"? To jako že nepracovali? Nebo že měli popadnout zbraně a bojovat s vládnoucími komunisty? Nevím, jakou část života jsi za komunistů prožil, ale zdá se mi, že nevíš o čem mluvíš.

                                    Píšeš, že pokud se někdo komunistům nevzepřel, musí nést následky ve formě snížení své životní úrovně ve stáří. To si opravdu myslíš, že ti senioři, co jsou dnes bohatí, proti komunistům bojovali? Je to přesně naopak - to jsou převážně ti, kteří ten režim nejvíc podporovali a nezřídka byli přímo jeho součástí. Ti mají dnes nejvyšší důchody nebo si stihli nakrást tolik, že po r. 1989 mohli nakradené prostředky investovat. Případně měli takové styky a informace, že díky nim jejich děti dnes úspěšně podnikají a mohou své staré rodiče efektivně podporovat.

                                    Neboj se, já jsem zarytý odpůrce jakéhokoli zadlužování nebo života na dluh. Proto se mi příčí zadlužovat mladé lidi na prahu jejich kariéry jen proto, že zúročili své nadání, a místo aby vydělávali, šli studovat.

                                    Na vojně jsem nebyl a myslím, že bych ji tenkrát nepřežil. Taky nechápu, jak může na takovou pakárnu mít někdo veselé vzpomínky. Ale povinná vojenská služba nebyla výmyslem komunistů.

                                    Nemusíš mít obavu. Neříkám, že se všichni lidi měli za komunistů lépe. Pokud odečtu zvýšení životní úrovně v důsledku civilizačního pokroku, který je nezávislý na politickém uspořádání, docházím k závěru, že i tak jsou věci, které jsou dnes podstatně lepší než za těch komunistů - například politická svoboda, svoboda cestování apod. Trvám ale na tom, že jsou věci, které za komunistů fungovaly lépe a ze kterých by se mohli současní politici už konečně bez předsudků poučit a vytěžit z toho další zlepšení kvality života pro obyvatelstvo. Jednou z těch věcí je právě ta kriminalita, kterou komunisté zvládali podstatně lépe, lépe fungovalo v mnohém (ne v každém) ohledu školství i zdravotnictví. Horší je tento systém také v tom, že je mezi lidmi daleko větší sociálně podmíněná obava z budoucnosti.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Medvěde, to zhodnocení bytu jsi provedl před 20 lety načerno, nebo legálně? Pokud načerno, tak se tím nechlub, neměl jsi to dělat. Pokud legálně se souhlasem tehdejšího majitele, tak jsi zhodnotil kategorii bytu, ale při restitucích nový majitel převzal objekt s bytem kategorie I., takže mohl účtovat nájemné za kategorii I. To znamená, že tě nepodvedl.

                                    Druhý případ nejsem schopen posoudit, nicméně to vyrozumění přišlo od soudu?

                                    Za další, podvodu se dopouštějí za pomoci státu všichni nájemníci, kteří bydlí v regulovaném nájemném, což je přenesení zodpovědnosti státu na majitele domu. Ještě větší podvod to je, pokud ten nájemník má na zaplacení tržního nájemného a pouze využívá legálnosti svého jednání. Se není potom co divit, že majitelé domů využívají všech legálních možností jak ulehčit svým rozpočtům na opravy domu. Výměnu oken, kterou jsme v domě provedli u nás vychází na cca 70 000,- Kč na jeden byt 2+1, naúčtovat zvýšené nájemné můžeš v bídné výši za ušetřené teplo. Nová omítka se počítala na statisíce. Takovéto investice od nájemníků v regulovaných bytech nevybereme ani za desítky let při současném stavu, kdy dotujeme nájemníky, kteří si za naše peníze jezdí na letní a zimní dovolené k moři a vozí prdele v autech za statisíce.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • medvěde

                                         

                                    Teď tě nechápu. Ty jsi tvrdil že je jídlo dražší než dřív, a pak ti vyjde že to je nastejno. Tak proč se hádáme?

                                    O privatizaci obecních bytů si myslím to samé, doufám že tě to nepřekvapuje:-)

                                    Na zhodnocení bytu ti už odpověděli jiní - investoval si do cizího, pokud si to neměl nějak ošetřené tak je to jenom tvůj problém. Nelíbí se ti majitel domu kde bydlíš? V normálním státě by ses prostě odstěhoval jinam a hulvátský majitel by měl smůlu. Že to u nás tak není je výsledek tebou obhajované regulace nájmů.

                                    Vojna byl příklad jak lidi zapomínají to špatné a vzpomínají na to dobré.

                                    když budou reálné důchody klesat je to špatně. Když se ale nesnižují je to v pořádku, a že někomu jinému roste životní úroveň víc s tím nesouvisí.

                                    "Že nic nedělali" jsem myslel ve smyslu že nic nedělali proti režimu a tím ho de fakto podporovali, proto nesou následky. Nic víc nic míň. S tím že ti bojovali proti komunistům zase chytáš za slovíčka, to jsem nikdy neřekl, schválně to překrucuješ.

                                    Jinak končím s touhle diskusí, nemá to cenu a ani to nepatří do diskusí na cyklistickém serveru.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    To zhodnocení bytu jsem provedl legálně, i kdyžuž ty doklady o tom nemám kompletní, protože je to už dvacet let a v té době jsem opravdu nemohl očekávat, že nastane takováto situace. Ale o to vůbec nejde. Majitel bytu prostě jen prohlásil, že ruší slevy v souvislosti s případnou sníženou kvalitou bytu, a to například včetně vysokých stropů (4,25 m), které neúměrně prodražují vytápění.

                                    Takže nejde o nějaké úpravy načerno, ale o právní kličku. Naopak původní restituent přebíral byt s tím, že úpravy zůstávají mým vlastnictvím. Takhle se chová až realitní spekulant, který dům od restituenta koupil. Spekulant mohl převzít jen to, co restituentovi patřilo, tudíž nemohl převzít byt I. kategorie. Ale to už bychom se dostávali na tenký led právních výkladů. Podvod je to ale jednoznačný. I kdyby trval na tom, že převzal byt I. kategorie, býval by mi musel to zhodnocení zaplatit.

                                    Ne od soudu, ale od nějaké kontrolní instituce. Soudit se s advokátní kanceláří, která svou právní převahu zneužívá ve vztahu k nájemníkům v bytech, které skupuje kvůli spekulaci, k tomu jsem neměl odvahu.

                                    Tedy tvrdit, že se všichni nájemníci v regulovaných bytech dopouštějí podvodu, je dost silný kafe. Chápal bych, kdyby to jako určitou nespravedlnost pociťovali restituenti, ale pokud od nich ten barák někdo koupil, tak věděl, do čeho jde, a regulace ze strany státu bylo riziko, o kterém věděl.

                                    Osobně jsem toho názoru, že bydlení je sociální potřeba, tudíž je určitá regulace nutná. Bydlení je regulováno zpravidla i v západní Evropě.

                                    Ty si představuješ, že kromě toho, že nájemníci v restituovaných domech nejen že nedostali tu možnost koupit byt za lidskou cenu, několikanásobně nižší než tržní (spekulativní), Ty bys je navíc rovnou nechal platit spekulativní výši nájemného. V současné době se v Praze regulované nájemné nachází nad úrovní nájemného nákladového, to znamená, že i z něj majitel realizuje určitý zisk. Jeho další zvyšování, maskované jako pokračující deregulace, už je jen zvyšování spekulativního zisku majitelů nemovitostí.

                                    Když už mluvíš o výměně oken. Ta moje by to potřebovala, ale majitel baráku to odmítá a říká, že si každý nájemník okna musí nechat opravit nebo vyměnit sám. Větší pitomost jsem už dlouho neslyšel. Zkus si představit, jak v secesním baráku si každý nechá vyměnit okno za nové, s jiným tvarem, s jinou barvou a možná i velikostí...

                                    O nějakém dotování nájemníků (minimálně v případech podobných tomu mému) nemůže být absolutně řeč. Majitel do mého bytu za dobu, co ho užívám, neinvestoval ani korunu. A ty úpravy, které udělal v domě, by z vybraného nájemného uhradil hned několikrát.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Michal Janda

                                         

                                    Jídlo je dražší v poměru k tomu, co lidem, zvláště důchodcům, na něj zbude. Kromě toho existují položky, které dražší jsou.

                                    Nepřipadá mi normální, pokud bych se musel kvůli neshodám s majitelem domu hned stěhovat. To by se jim líbilo. Když se mi jako majiteli někdo nelíbí, budu mu dělat potíže a vyštvu ho. Stěhování je přece obrovský zásah do soukromí. Nemá každý povahu na to, aby se každou chvíli stěhoval. Já ve svém současném bytě bydlím 28 let, narodily se mi tu všechny děti, mám k tomu tady určitý vztah. Já vím, že realitní spekulanti s něčím takovým nejsou schopni a už vůbec ochotni počítat. Pro ně nájemník není člověk, jen zdroj příjmů.

                                    Když budou klesat reálné důchody, je to špatně. Špatně je, když u položek, které tvoří většinu výdajů důchodců, roste inflace rychleji než u ostatních položek. Pak totiž i vykazovaný reálný růst důchodů znamená pokles životní úrovně.

                                    Špatně je i to, když důchody rostou pomaleji než příjmy ze zaměstnání. Zvětšují se pak bezdůvodně sociální rozdíly. Kde zůstala mezigenerační solidarita? Já vím, že tohle slovní spojení není v módě, protože solidarita není ekonomicky rentabilní, ale jsme snad lidé a ne nějaké ekonomické subjekty, aby se na nás vztahovaly jen ekonomické poučky.

                                    Pochopil jsem to tedy správně: Chceš současné důchodce trestat za to, že žili v éře komunistů, a za to, že nedostatečně proti nim bojovali. To mi případá hodně ujeté.

                                    Nejsem si vědom, že bych něco překrucoval. Přečti si to prosím ještě jednou. Možná jsi to jen špatně pochopil.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Otázkou zůstává, jak to původní restituent prodal, nikoli jak to nový majitel nakoupil. Souhlasím, že někteří majitelé domů mohou jednat za hranicí zákona, někteří se pohybují na hraně zákona a další jednaní plně v rámci zákona.

                                    Ohledně toho, že by ti musel zhodnocení zaplatit je také sporné, jelikož není problém se s nájemcem dohodnout, že si úpravy provede, poté bude platit za byt kategorie, kterou z ní udělal. Nechce, ať nechá být.

                                    Jestliže někdo kupoval nemovitost, tak možná věděl, do čeho jde, ale již nevěděl, že vláda schválenou deregulaci svévolně zastaví a na několik let odloží. Všichni nájemníci mají v současné chvíli možnost si s majitelem domu domluvit nájemné, oni to nechtějí udělat, protože jim v tom pomáhá zákon. Tudíž využívají zákonů k tomu, aby nemuseli platit za něco co používají ve výši, jaká by byla obvyklá, pokud by zde nebyl takovýto deformovaný trh, je to stejné tvrzení, jako když ty tvrdíš, že se majitel dopustil podvodu, notabene, když legálnost jeho jednání potvrdila nějaká komise a nebylo to napadnuté soudně.

                                    Souhlasím, že u bydlení je potřeba nějaká regulace, ale to co zde máme nyní není regulace, ale státní zvůle a bránění v podnikání.

                                    Nevidím důvod, proč by majitel domu měl za směšné ceny prodávat byty nájemníkům, nájemníci mohou utvořit sdružení a nabídnout majiteli odkoupení.

                                    Nenechal bych platit spekulativní nájemné okamžitě, ale skoro 20 let po revoluci měl být systém nájemného již dávno vypořádán a měli panovat podmínky běžné v západní Evropě.

                                    Že je v Praze nájemné vyšší, než nákladové je výsměch a fráze Křečka a jemu podobných obhájců této nesmyslné regulace. Nesmíš totiž do toho zapomenout započítat i nákladné opravy způsobené devastací nemovitostí komunistickým režimem a absolutně nedostačující údržbou takovýchto domů.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    Spíš bude problém v tom, jak si to nový majitel vykládá. Původní restituent nemohl prodat to, co nevlastnil. Kromě toho ho znám a ten by nebyl takové špinavosti schopen. Jinde na zdejším fóru jsem psal, že je velmi široké pásmo mezi tím, co je ještě zákonné a co je už nemorální. Velmi pravděpodobně je ve vztazích mezi pronajímatelem a (reguloanými) nájemníky zákon majitelem domu využíván nadoraz a možná i "lehce" za hranici - přesně tak, aby se nájemníkům ještě nevyplatilo domáhat se svých práv soudně. Přesně jako je to v mém případě. Navíc si nedokážu představit, že bych v souladu se zákonem (aniž bych si to s někým předem dohodl) platil nájemné ze zařízení, která jsem si za vlastní peníze koupil.

                                    Noví majitelé domu v podstatě zneužili situace, kdy si restituent s barákem nevěděl rady a ani neznal jeho skutečnou hodnotu. Dům se 24 byty byl tenkrát prodán (a koupen) za cenu jednoho bytu. Čirá spekulace.

                                    Nabyvatel nemovitosti šel do určitého investičního rizika, které mu nevyšlo. Je krajně nemorální a neetické si škody ze svého neuváženého investičního rozhodnutí hojit na lidech, kteří za nic z toho nemohou, protože nemohli nic z toho ovlivnit.

                                    Nevím, nakolik je pravda, že vláda "svévolně" zastavila deregulaci. Ale asi věděla, že je v tom nějaký problém. Stejně jako já to vidím z pozice nájemníka, Tvoje vývody jsou jako vystřižené z některého Axamitova pamfletu stěžujícího si na to, jak se těm chudinkám s mnohamilionovýmii majetky hrozně ubližuje, když se jim nedovolí účtovat si nájemné podle vlastního uvážení bez ohledu na kupní sílu a příjmovou situaci nájemníků.

                                    Podle mého názoru sem prostě trh nepatří. Vycházet by se mělo z nákladového nájemného, vypočteného ze skutečných nákladů na provoz a údržbu nemovitosti, ke kterému by se mohl (možná měl) připočíst PŘIMĚŘENÝ zisk. Ale dnešní výše tržního (či spíše spekulativního) nájemného tuto hodnotu už několikanásobně převyšuje.

                                    Oháníš se tu tím, že si mohou nájemníci výši nájemného dohodnout. Děláš, jako by obě smluvní strany byly ve stejné pozici. Vždyť nájemník by v každém případě tahal za kratší konec. Je strašně snadno vydíratelný. Tahle vzájemná "dohoda" by nebyla ničím jiným než přistoupením na razantní zvýšení nájemného. Proč by to proboha kdo dělal, pokud nemusí? Ty snad například dobrovolně platíš vyšší daně než Ti ukládá zákon?

                                    Mluvíš o deformovaném trhu. Já to vidím obráceně: Trh samotný je jednou z nejhorších deformací mezilidských vztahů. Je potřeba chránit poslední ostrůvky, kam nelidský, sobecký a krajně asociální trh ještě nepronikl.

                                    Když vlastnictví nemovitostí s regulovaným nájemným není výnosné, proč se tedy stávající ukřivdění majitelé těch nemovistostí nezbaví? To by bylo skutečné tržní chování. Jenže ony vynášejí i s těmi regulovanými nájemníky, takže si nemovitosti pěkně ponechají a majitelé křičí jen proto, že chtějí ještě více. Nikdo mi nenamluví, že někdo na něco dobrovolně doplácí. Takoví lidumilové mezi majiteli bytových domů nejsou.

                                    Nájemníci využívají těchto (bohužel už slábnoucích) zákonů k tomu, aby nemuseli platit za užívání bytu víc než odpovídá jeho skutečné a ne spekulativní hodnotě.

                                    Moje tvrzení o podvodném jednání majitele se zakládá na naprosté jistotě. Vím totiž, že té komisi navykládal, že ten instalační materiál montoval do stávajícího domu a ne do té nadstavby, což byla prokazatelná lež. Že jsem to nehnal k soudu, bylo jen proto, že by s tím bylo víc výdajů a starostí, než o kolik nás majitel okradl. Přesně s tímhle ale oni kalkulují.

                                    Konečně rozumné slovo, když připouštíš, že trh s nájemním bydlením musí být regulován. To, že to probíhá takhle kostrbbatě, je dáno tím, že majitelé chtěli okamžitě vydělávat horentní sumy a nehodlali se ohlížet na nic okolo. I já bych postupoval jinak než polistopadové vlády. Jak, to jsem Ti už popsal výše: Nákladové nájemné plus přiměřený zisk. Víc ani floka. Souhlasím, že by dnes "trh" s nájemným bydlením vypadal jinak.

                                    Těm možnostem nájemníků, které uvádíš, se můžu jen usmát. Proč by majitel nemovitosti měl přistoupit na nabídku odkupu nemovistosti nějakým sdružením nájemníků? U nás to bylo tak, že nám majitel nabídl odkup obývaného bytu za cenu pětkrát vyšší, než za kolik se stávajícím nájemníkům prodávaly v okolí státní byty, a na druhou stranu nám nabídl odstupné, které byl ochoten nám vyplatit, pokud se z bytu odstěhujeme. To zas nedosahovalo ani té výše ceny státních bytů.

                                    Na tom je krásně vidět, jak "pružně" se zachází s cenou toho bytu: Když mají inkasovat oni, nasadí nehoráznou cenu, ale jakmile by za stejnou věc měli zaplatit, najednou se drží při zemi. Já vím, že by nám neplatili za byt jako takový, ale "jen" za užívací právo, ale i tak ten nepoměr bil do očí. Za solidní bych považoval, kdyby se byty stávajícím nájemníkům prodávaly za ceny stejné jako ve státních domech a vlastník by pak podnikal jako správce nemovitosti (plus vlastník společných prostor atd.)

                                    Na tu jejich nehoráznou cenu jsem nepřistoupil mimo jiné proto, že bych se poté stal jejich obchodním partnerem (oni by nadále vlastnili nemovitost a já bych byl vlastníkem jen bytové jednotky). A já se nechci dobrovolně stát "partnerem" někoho, o kom jsem přesvědčen, že je to podvodník. Za prvé se takového člověka či organizace bojím, za druhé bych měl pocit, že si tím špiním ruce.

                                    Argumentuješ západní Evropou. Když jsi tak zdatný (bez ironie) ve vyhledávání relevantních statistik, zkus se podívat na relaci mezi příjmem nájemníků a cenou nájemního bydlení třeba v Německu. Možná Ti ušetřím práci: V Berlíně se dnes nabízejí pronájmy za srovnatelné, ne-li nižší ceny než v Praze. A kde je parita kupní síly? Už vidíš to svinstvo? Je to velmi podobné jako u cen energie - evropské ceny jsou samozřejmostí, přestože zdejší výrobní náklady jsou podstatně nižší. A navíc kupní síla obyvatelstva těch evropských parametrů pořád nějak ne a ne dosáhnout...

                                    To podinvestování je přechodné a lze je překonat jednorázově, ale výše nájmu nájmy by byla už trvalá. Tohle přece nelze do nájmů započítávat. To je jako kdybys řekl, že odteď budeme platit dvojnásobnou cenu za benzín jen proto, že za komunistů byl benzín dotovaný. Vyjma primárních restituentů se u vlastníků domů jedná o jejich investiční rozhodnutí. O podinvestování těch domů věděli předem a museli ho zakalkulovat. Přenášet to na nájemníky, kteří neměli na daném stavu žádnou vinu, je podlost.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Ohledně konkrétní situace u vás nemám co dodat, nic o tom nevím. Nebránit se a potom brblat není správné, jestli to byl podvod, měli jste učinit určité kroky a ne se na to vypadnout. Víc k tomu nemám.

                                    Nabyvatel nemovitosti šel do rizika a spoléhal na schválený program deregulace nájemného, nemohl předpokládat, že socani všechno změní.

                                    Jestli někdo získal majetek legálně, tak není normální pokud mu stát brání v podnikání s tímto majetkem. Kdyby tady existoval trh z byty, tak výše nájmu bude dána nabídkou a poprávkou, protože by se vynořilo tolik spekulativních bytů, které by se díky nízkému nájemnému nevyplatilo držet a lidé by se mohli stěhovat. Když by bylo nájemné vysoké, tak by si našli byt s nájemným podle jejich představ. Jak jsem psal, určitá regulace je potřebná, ale v tom stavu nejsme.

                                    Připadá ti normální, když nájemník pronajímá byt s regulovaným nájemným za cenu neregulovaného. Nejenom že z tohoto příjmu neplatí daně, ale ještě podniká s majetkem, který není jeho a takovýchto bytů je spousta.

                                    Podle tebe nepatří trh nikam, kde by ti to uškodilo, což je tento případ. Tvá rétorika se podobá všem, kterým jde o peníze, protože si užívají té slasti privilegovaných obyvatel této země bydlící ze regulované nájemné, což si většina mladých rodin s dětmi dovolit nemůže.

                                    Jak výš, že současné regulované nájemné pokrývá náklady na provoz, údržbu a ještě nepřiměřený zisk? Ty máš nějaké propočty, nebo ti stačilo ujištění Křečka, že tomu tak je? Křečka, který si užívá regulovaného nájemného jako poslanec, jako sociální případ.

                                    A ty si myslíš, že pronajimatel není vydíratelný. Jestli chceš, mohu ti ukázat fotky, co provedl nájemník s pronajatým bytem a pronajimateli se směje do očí, protože ten na něj nemůže. Nájemník likviduje cizí majetek a zákon to umožňuje. Daně jsou dané zákonem. Je to stejné, jako kdyby ti stát nařizoval za kolik máš učit, protože by ti spočítal, že ti stačí padesát na hodinu.

                                    Proč by nájemník měl důvod změnit smlouvu o nájemném? Třeba proto, že pronajimatel se s ním může dohodnout, že vybrané nájemné navíc investuje do rekonstrukce domu.

                                    Nájemníci využívají regulované nájemné k tomu, aby ušetřili a nezajímá je, že podstatně početnější skupina obyvatel, kteří nepatří do tohoto VIP klubu, platí nájemné i za ně. Současné tržní nájemné určitou částí dorovnává snížené příjmy z bytů s regulovaným nájemným. Jakmile dojde ke konečné deregulaci, tak současné tržní nájemné za byty klesne.

                                    Majitelé nechtěli okamžitě vydělávat horentní sumy, ale 20 let po revoluci je sakra dlouhá doba, aby tento pokřivený systém byl ještě funkční. Toto se mělo vyřešit již dávno, fungujících příkladů ve světě je dostatek.

                                    Jestliže majitel chce prodat dům, tak záleží na nabídce a poptávce, když sdružení nájemníků předloží nabídku, kterou majitel bude akceptovat, tak není problém jim to prodat. Majiteli je jedno, jestli dostane peníze od sdružení nájemníků, nebo někoho jiného. Nepleť do toho stále státní byty, jako majiteli soukromého majetku mně nezajímá jak prodává jiný. Chci prodat, když se najde kupec a dohodneme se, tak se udělá byznys, poud nikdo nechce dát tolik kolik požaduji, tak byznys nebude.

                                    Za solidní by jsi považoval, pokud by jsi dostal byt skoro zadarmo, a ještě se ti o něj někdo staral. Nevím jak to napsat, abys se neurazil, takže to raději nebudu komentovat

                                    Pokud by jsi na jejich nabídku přistoupil, stal by jsi se majitelem bytu + majitelem ideální části společných prostor domu, nikoli pouze majitelem bytu. Musel by jsi platit poměrnou část veškerých nákladů na dům, které by nesouviseli s byty. Mimochodem, pokud by se majitel rozhodl vyměnit okna v několika bytech (ne v tvém), tak by jsi hradil částečně tuto výměnu, protože okna patří do společných prostor domu.

                                    V Berlíně se možná nabízejí pronájmy za nižší ceny než v Praze, ale tam funguje trh z byty, ne jako tady, kde neexistuje. Nemůžeš srovnávat dva úplně jiné systémy.

                                    Restituentovi sebrali dům, který byl v dobrém stavu a vrátili mu ho zdevastovaný a neudržovaný. Jak s tím mohl počítat? Měl si o zestátnění šetřit na pozdější opravy, že? Proč si myslíš, že v družstvech, společenství vlastníků domů si platí fondy oprav? Majitel rodinného domu si také šetří na jeho opravy a nemá nikoho, kdo to za něj opraví.

                                    Jestli je tvá představa, že nájemné není určené k údržbě domu a jeho postupné rekonstrukce podle toho jak stárne, tak už chápu ty tvé názory na náklady s domem.

                                    To je to poslední co jsem k tomu napsal.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    Nebránit se a potom brblat bylo jediné, co jsem mohl udělat. Stojíš na opačné straně pomyslné barikády, proto Ti třeba nedochází, že kdybych ve sporu pokračoval, majitel by našel prostředky, jak mě z by tu dostat. Určitě by mu to stálo i za nějaké to porušení zákona.

                                    Nabyvatel nemovitosti šel do politického rizika. Nic ho neopravňuje ztráty vyplývající z jeho špatného investičního rozhodnutí přenášet na nájemníky.

                                    Naopak - stát je tu od toho, aby omezoval svévolné nakládání se soukromým majetkem, pokud má toto nakládání nějaké sociální dopady. Vpustit trh do nájemního bydlení by mělo (a bude mít) nedozírné sociální dopady. A nemyslím jen na sebe, jak se mylně domníváš. Myslím, že i z mých ostatních příspěvků je dobře vidět, že myslím hlavně na ostatní. Proč bych jinak třeba hájil zájmy důchodců nebo nízkopříjmových profesí?

                                    Pronajímání bytu s regulovaným nájemným za neregulované ceny je podvod. Toho já jsem se ale nedopouštěl.

                                    Nákladové nájemné se dá poměrně pohodlně spočítat. Dá se vyjádřit v korunách na metr čtvereční a rok. Neviděl jsem, aby si pronajímatel nechal od nájemníků diktovat, kam má investovat prostředky vybrané na nájemném. To je utopie.

                                    Ty obviňuješ nájemníky v regulovaných bytech z toho, že jiná skupina musí platit lichvářské nájmy? Copak to byli tito nájemníci, kteří vystavili tuto skupinu působení neregulovaného trhu? Můžu já za to, že někdo někde někomu rozbil hubu, jen proto, že mně ji zatím nikdo nerozbil?

                                    Pořád operuješ s nabídkou a poptávkou. Trh do nájemního bydlení prostě nepatří. To by měla být veřejná služba s regulovaným ziskem.

                                    Za to, aby se mi o ten byt staral, bych samozřejmě platil. Nikde jsem neříkal, že bych chtěl nějaké služby zadarmo.

                                    Dobře, restituentovi vrátili dům v horším stavu než když mu ho brali, ale co s tím mají společného nájemníci? To nebyli oni, kdo mu ten barák sebrali. Proč by ten rozdíl měli hradit oni?

                                    Mluvím-li o nákladovém nájemném, tak snad samozřejmě předpokládám, že nájemné je určeno k údržbě a postupné rekonstrukci domu. Nikde jsem nepsal opak.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Jsem hloupý, že se neudržím a znovu píši.

                                    Nabyvatel nemovitosti šel nikoli do politického rizika, ale do obchodního a spoléhal na politickou korektnost vlád. Při jakémkoli podnikatelském plánu se počítá s tím, že zákoné podmínky se nebudou radikálně měnit.

                                    Medvěde jdi už k šípku. V ČR existuje cca 3 500 000 bytů a rodinných domů a pouze, opakuji pouze cca 700 000 bytů má regulované nájemné. Ostatní doplácí na tento pokřivený dluh a nikdo jim nic nedá, zatímco tady existuje VIP skupina lidí, kteří obývají těch cca 20 % bytů, kteří nemusí platit to co ostatní.

                                    Sory, ale myslíš jenom na sebe, na nikoho jiného, jde ti o tvé nájemné, i kvůli tobě musí mnoho mladých rodin s dětmi platit vyšší neregulované nájemné, než by bylo nutné, kdyby trh s byty byl obvyklý západní praxi, tak by tu neexistovala privilegovaná skupina nájemníků, z nichž nemalá část jezdí za ušetřené nájemné na zahraniční dovolené, kupují si luxusní auta atd.

                                    Neříkám, že jsi se dopouštěl pronajímání bytu s regulovaným nájemným za neregulované, nebuď prosím vztahovačný, ale tento problém existuje a to ve velké míře a za všechno může pokřivený trh z byty.

                                    Ta možnost dohody mezi nájemníkem a pronajimatelem je utopie možná u tebe, my jsme to nájemníkům nabízeli.

                                    Platil by si za to, aby se ti staral, ale když čtu tvé příspěvky, tak si dovedu představit tvou cenu za tyto služby. Nejdříve chceš, aby ti to za hubičku prodal a potom si dovedu představit, aby se ti za to za dvě hubičky staral.

                                    Prosím tě spočítej mi kolik stojí opravy, omítky, rekonstrukce výtahu, výměny oken, oprava střechy, rekonstrukce plynu, elektřiny, stoupaček, základní údržba a potom mi napiš tvou představu o výši nájemného. Vše spočítej třeba na váš dům a porovnáme tyto základní čísla na 30 let.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    To je v pořádky, že ragouješ, pokud máš pocit, že je na co.

                                    Každý investor musí zhodnotit nejen ekonomická, ale také politická rizika. Pokud se svou investicí není spokojen na základě politického vývoje, znamená to, že ho nesprávně odhadl. To je ale JEHO nesprávný odhad a je z jeho strany sprosťárna, když si svou nepodařenou investici vylepšuje na úkor občanů, kteří na ni neměli vliv.

                                    To je možné, že bytů s regulovaným nájemným je "jen " 700.000. A co já s tím? To přece na principu nic nemění. Já jsem se stěhoval do státního bytu. Jakým právem právem ze mě udělal někdo "zákazníka" nějakého spekulanta, kterého jsem si za obchodního partnera nevybral?

                                    Není pravda, že někdo na něco nebo na někoho doplácí. Pokud ano, tak určitě na mě. Já nikomu nic neberu a nikomu nic nedlužím. Mimoto jsem si tuhle situaci nevymyslel já, aby mě z ní někdo mohl vinit. Ať si mou situaci se mnou někdo vymění - třeba někdo z těch, kteří bydlí ve vlastním a křičí, že si musí barák opravovat sami. Ani by je nenapadlo se mnou měnit. Nebo třeba ať si to se mnou vymění ti, kteří dostali státní byt za pětinu ceny a stali se tak majiteli nemovitosti, zatímco já jsem se stal hříčkou v rukách spekulantů. Ani ti by se mnou neměnili. Jim spadlo bezprcně do klína podstatně víc hodnot, než já kdy mou ušetřit na regulaci nájemného, a to jen proto, že se v určitém okamžiku nacházeli na vhodnějším místě než já a mně podobní. Řekni mi, kdo je na tom hůř než (byť regulovaní) nájemníci v domech soukromých majitelů. Ti šťstnější na tom prostě chtějí být ještě líp a této (naší) skupině by chtěli vzít i tu poslední "výhodu", která nám z celé té obludné nedpravedlnosti zbyla.

                                    Rozhodně nemyslím jen na sebe. Pro mě finančně nebo technicky nejspíš není problém se z bytu vystěhovat a narvat ho do chřtánu těm spekulantům. Ale neudělám to už jen z principu.

                                    Tihle "počestní" majitelé se dopustili dalšího podvodu na několika mých sousedech. Když se ujímali vlády nad naším domem, rozeslali všem nájemníkům nové nájemní smlouvy s "vysvětlením", že je MUSÍ podepsat, protože staré nájemní smlouvy jsou neplatné. Kdo jim na tuto záměrnou mystifikaci skočil, automaticky přišel o práva regulovaného nájemníka a majitel jim pak dal nůž na krk, že se musí vystěhovat do podstatně horších bytů, které jim sám vybral, jinak že jim razantně zvýší nájem. Já jsem odmítl jejich novou "smlouvu" podepsat a tím jsem se tomuto osudu vyhnul. Stačil jsem varovat i pár dalších sousedů. To mi majitel dodnes (po 12 letech) neodpustil.

                                    To je hrozně hloupé klišé, že kvůli MNĚ musí nějaké rodiny s dětmi platit vysoké nájemné. Musí je platit kvůli nepřiměřeným ziskům majitelů domů. Jak jinak vysvětlíš, že tyhle rodiny by mohly stejně kvalitně bydlet i v Berlíně za stejnou nebo i nižší cenu? Tohle mi nepřišiješ. Uvažuješ dost zkresleně. Vlastně říkáš, že ti, kteří se nenechali okrást, vlastně mohou za to, že jsou okrádáni jiní. Odmítám nést odpovědnost za cizí hnusnou lichvu.

                                    Za údržbu domu bych ochotně platil skutečné náklady a ne nějaké spekulativní ceny, které vygeneruje nějaký pokřivený trh. To, že nechci platit víc, než odpovídá skutečným nákladům, snad není zločin.

                                    Nákladové nájemné snadno spočítáš z hospodaření družstev, která pracují na víceméně tržních principech. Není důvod, proč by měli soukromí majitelé mít vyšší náklady na údržbu domu než družstva.

                                    Mimochodem - co se týče údržby, v našem domě se minimálně pětadvacet let nemalovalo. Opravdu si myslíš, že teď musíme zpětně zaplatit několikanásobek částky za případné malování? Ono se to dá vymalovat jednou a celej ten "investiční" dluh je smazán.

                                    Nedělej z toho podinvestování kovbojku. Ta podinvestovanost spíš dlouhodobě snižovala kvalitu bydlení, ale výměna krytiny na střeše po padesáti letech není o moc nákladnější než výměna krytiny po dvaceti letech. Ta podinvestovanost je jen další záminka, jak vythat nájemníkům další peníze navíc z kapes.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Mít předvídatelné politické prostředí je jedním z důležitých věcí pro investice, tomu, že obhajuješ, že tomu tak není nerozumím.

                                    Zákazníka majitele domu z tebe udělala historie v tom, že komunisti ten byt znárodnili a původnímu majiteli ho po revoluci vrátili. Majitel má právo prodat svůj vlastní majetek komu on uzná za vhodné, tebe se na to ptát nemusí.

                                    Ty jsi tu situaci nevymyslel, ty si jí pouze užíváš a nehodláš jí změnit. Nic ti nebrání si byt koupit, postavit a odstěhovat se, nestěžuj si možností máš dost. Nic o tom, že bych byl šťastnější než ty nevím, mě nikdo nic nedal, já jsem si bydlení musel pořídit za své, nikdo mi na náklady s údržbou nepřispívá, ani mi nikdo nenabídl legální cestou byt s regulovaným nájmem, protože když jsou takovéto byty volné, tak slouží nájemníkům mnohdy ke spekulacím s nimi.

                                    Cena neregulovaných nájmů je vyšší, protože příjmy těchto neregulovaných nájmů jsou o určitou část vyšší, než by byly, kdyby zde existovalo standardní prostředí trhu z byty. Tito lidé platí určitou část nájemného jako kompenzaci za nájemné, které je regulované.
                                    Když bude existovat hypotetický dům s 20 byty, kde 10 bude platit deregulovaných 3 000,- a zbytek neregulovaných 8 000,-, tak se na nájemném vybere 110 000,-, když se bude ve všech bytech platit 6 500,-, tak se vybere 130 000,-. Tento model může fungovat, protože jakmile bude nájemné neregulované, tak se objeví množství volných bytů.

                                    Přestaň už tady stále rozebírat tvůj vlastní případ prosím, ne každý majitel domu je spekulant, podvodník, darmožrout a milionář.

                                    Ti rodiny by mohli v Berlíně klidně bydlet za podobnou cenu, protože nyní platí neregulované nájemné. Již jsem psal, že není možné srovnávat deformovaný trh s trhem, kde fungují standardní pravidla pro vyspělý svět. Jediné co je na tomto příkladu vidět je, že pokud by v Praze platili standardní podmínky, tak by nájemné nerostlo do nepředstavitelných výšin.

                                    Nikoli ti, kteří se nechali okrást, ale ti kteří patří do VIP skupiny, že mohou využívat zákon pro 20 % obyvatel této země, zbytek národa je tímto zákonem diskriminován.

                                    Ty máš spočítané skutečné náklady na provoz, údržbu a postupnou rekonstrukci domů, prosil jsem tě, jestli by si to mohl vyčíslit, ale bohužel jsem se dočkal zase jenom obecných frází.

                                    Bytová družstva hospodaří od začátku jejich vzniku s penězi, které mají. Družstevníkům nikdo žádné regulované nájemné nepřiřkl, všechno co si neušetřili to neměli. Družstva těží z toho, že mají velké množství družstevníků ,takže na mnohé větší opravy se skládají a mohou tyto opravy realizovat. Nicméně sis možná nevšiml, že hlavně DRUŽSTEVNÍ domy (paneláky) bude stát dotovat miliardami korun, protože začínají být v dezolátním stavu a jejich rekonstrukce začíná být velice nutná. Takže i toto tvé srovnání trochu hapruje v tom, že to nájemné co platí družstevníci do fondu oprav nestačí. Paneláky se hromadně stavěli v 70tých letech a dalších 30 let nikdo nešetřil na pozdější opravy a rekonstrukce, takže dopadli jak dopadly, aby si ty peníze ušetřili, tak by museli po celou dobu platit do fondů oprav mnohonásobně více.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Nechci obhajovat nepředvídatelné politické prostředí. Ale když už existuje, nikdo nemá právo ztráty z něho vyplývající přenášet na lidi, kteří to nestabilní politické prostředí nezpůsobili.

                                    Nepopírám, že ze mě "zákazníka" majitele domu udělala historie. To se ale dá prohlásit o všem. Jde o to, že se nápravou jedné křivdy, která se udála půl generace před mým narozením, působí křivdy jiné. To by si politická garnitura měla uvědomit a buď se postarat o to, aby to nedopadalo na lidi vůbec, nebo aby to na ně dopadalo alespoň rovnoměrně.

                                    Koupit, postavit, odstěhovat se - to jsou přece obrovské zásahy do života. Proč? Čím jsem si to zasloužil? Nejde jen o mě, já už to nějak přežiju, ale čím si to zasloužili všichni ti lidé, kteří měli tu smůlu, že v okamžiku restitucí bydleli v domech vyvlastněných původním majitelům? Ty v tom nevidíš tu nespravedlnost? Jiní přišli k (původně státním) bytům za zlomek ceny, dalších se to vůbec nedotklo. Prostě vzniká další křivda. To, že tito lidé po přechodnou dobu platí nižší nájemné, je směšně slabá náplast za to, že byli vyloučeni z určité formy státní dotace na bydlení.

                                    No to je pěkné, když si majitelé svůj "ušlý" zisk kompenzují odíráním jiných "zákazníků". To se těm neregulovaným jako mstí za ty regulované, nebo jsou tak nenažraní, že musejí mít stejné nebo dokonce ještě vyšší zisky jako na Západě, navíc při podstatně nižších nákladech?

                                    Znám i jiné případy než ten svůj. Jiní majitelé v Praze (nevím jak jinde) nejsou o nic lepší. Copak ty neznáš případy, kdy majitelé zavírali lidem vodu, plyn, nechali je úmyslně v bytech s vymontovanými okny a otáleli s montáží nových. Vždyť v několika případech tyhle vztahy končily objednanou vraždou nájemníka nebo dotlačily nájemníky ke zkratu a k vraždě majitele. Pochybuju, že "utrpení", které působili nájemníci majiteli bylo srovnatelné s utrpením, které působili tito majitelé nájemníkům. Ty případy se opravdu dají zobecnit, čímž nechci říct, že jsou všichni majitelé takoví, ale že jsou každému z nich regulovaní nájemníci trnem v oku, nejspíš ani Ty nepopřeš. A přitom nemají sebemenší podíl viny na současném stavu. Jen bydleli v blbou dobu na blbém místě.

                                    V Berlíně se bydlí za srovnatelné nájemné mimo jiné proto, že trh s byty je tam silně regulován, je omezen velmi přísnými zákony. Kdby se podobné zákony zavedly tady, to by páni Dellinové a Axamitové či jak se všichni ti ubozí majitelé domů jmenují, řvali možná ještě víc než teď. My jsme tady už teď co do trhu s bydlením liberálnější než většina západní Evropy. Podle Tvých měřítek by německý trh s nájemním bydlením byl deformovaný taky.

                                    Neodvažuju se spekulovat o tom, do jakých výšin by se například v Praze nájemné vyšplhalo, kdyby padla veškerá regulace. V každém případě by nastalo velké stěhování národa z center měst, hlavně z Prahy. Podle mě by nastala podobná situace jako svého času právě v Německu, kdy na jedné straně bylo velké množství nebydlících nebo bydlících v nevyhovujících podmínkách a na druhé straně množství prázdných bytů s nedostupným nájemným. Jenže Němci si to už dokázali vyřešit. Opravdu musíme touhle fází projít taky, abychom dospěli k rozumé míře regulace? Máme výjimečnou šanci tuhle ostudnou fázi přeskočit. Ušetřili bychom tím mnohé trápení lidém, kteří za nic nemohou.

                                    Ty nazýváš regulované nájemníky VIP, kteří mohou využívat zákon pro 20% obyvatel země. A jak tedy pak nazýváš lidi, kteří měli to privilegium a obdrželi od státu byty za zlomek jejich ceny? Bylo jich taky 20%? Taky to byli VIP? Já se zase cítím diskriminován vůči nim.

                                    Stejně jako já to vidím ze své pozice, vidíš to i Ty strašně jednostranně a vnímáš pouze "nespravedlnost" vzhledem k chudákům majitelům nemovitostí, kteří neodhadli politickou situaci a investovali do domů s regulovanými nájmy.

                                    Jestli chceš přesná čísla, musel bych je hledat stejně jako Ty. Ale co si tak pamatuju, pohybují se roční náklady na provoz a údržbu podle druhu domu kolem 600,- Kč na metr podlahové plochy bytu. Mimochodem - spočti si, kolik přispívají majitelé bytů v osobním vlastnictví do fondu oprav. I to je určitá informace. Myslím, že se nebude ta částka příliš lišit od toho mého odhadu výše.

                                    Neregulované nájmy jsou ale násobně vyšší než je tato částka. Nezřídka dosahují i pětinásobku této sumy. Jestli tohle není nenažranost, tak už nevím, co bych si měl pod tímto pojmem představit.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Ptáš se čím si zasloužili lidé, že bydleli v domě, který byl po revoluci restituován. Já se zeptám jinak: čím si zasloužili ostatní lidé, že nepatří do VIP skupiny privilegovaných?
                                    Nikdo nebyl vyloučen s formy státní dotace na bydlení, každý si jí mohl vzít a vložit jí do svého vlastního bydlení, nebo bytu, ale to by se musel vzdát regulovaného nájemného, což mu za to nestálo.

                                    Znám případy, kdy majitelé komplikovali život nájemníkům, ale nevím o tom, že by to dělali všichni, a už vůbec nevím o tom, že by to byla drtivá většina, spíše si myslím, že to takto praktikovala drtivá menšina.
                                    Znám i případy, kdy nájemníci likvidovali cizí majetek a nebylo možné je za to je potrestat. Dokonce i když nájemník neplatí nájem, tak je velice obtížné ho vystěhovat.
                                    Popřu, nám nájemníci s regulovaným nájemným trnem v oku nejsou. Postupně se nám daří měnit nájemné s regulovaného na neregulované. Vše legálním způsobem. Jedna paní umřela, další dostali odstupné a odstěhovali se, další paní šla do domova seniorů. Možné navýšení nájemného využíváme tak jak nám to dovoluje zákon. Dům má nová okna, omítku, plynové potrubí, novou střechu. V nejbližší době nás čeká nový výtah. Vybírané nájemné na to rozhodně nestačilo. Máme také nájemníka, který zlikvidoval byt a jeho oprava do obyvatelného stavu bude stát mnohem více, než on zaplatí za nájemné. Jeho okna jsou jediná, kde nejsou okna vyměněná, několikrát skoro podpálil barák, určitý čas neplatil nájemné, ale není ho možné z bytu legálně dostat pryč, i když ho prokazatelně ničí.

                                    V západní Evropě platí stejná pravidla pro všechny, nikoli pouze pro 20 % lidí a v tom je ten největší rozdíl a ta největší deformace tohoto trhu.

                                    Psal jsem, že určitá regulace by existovat měla, ale ta v současné chvíli je deformovaná, protože platí pro 20 % lidí a není nijak koncepční a dlouhodobě udržitelná.

                                    To že státní byty byly a jsou prodávány za směšné ceny je špatné a nesouhlasím s tím, tyto byty se měly prodávat za běžnou cenu, nikoli za drobek, nejlépe by bylo, kdyby se prodávali za běžnou cenu sdružením nájemníků.

                                    Jako největší nespravedlnost vnímám to, že je ta regulace pouze pro 20 % lidí, a že není možné nastavit běžné podmínky, jako jsou ve vyspělých zemích. Podle mého měla být tato deformovaná regulace dávno zrušena a nahrazena běžnými podmínkami, které by dovolovaly určitou volnost, zamezila beztrestné možnosti terorizace nájemníků, nebo pronajímatelů, nemožnost výpovědi neplatičům, likvidovatelům cizích majetků atd.

                                    Ono je rozdíl kalkulovat s cenami oprav na domy, které jsou nové a je 20 let času šetřit na nějakou první velkou opravu, než domy staré 70, 80, mnohdy i více let, které potřebují ty opravy ihned. Chápu, že za tu podinvestovanost nemohou nájemníci, ale ani za ní nemůže ten restituent. Jestli někdo koupil takovýto dům od restituenta, tak ten již ušetřil na ceně, která jistě zohledňovala stav při prodeji, takže ten by s tím počítat mohl.

                                    Nákladovou cenu není možné počítat nějakou obecnou hodnotou, každý dům je jiný, jeho náklady jsou jinde, někde jsou nízké, někde vysoké, nejde to spočítat nějakým šmahem na papíře a vztáhnout to na všechny domy. Existuje mnoho bytů s regulovaným nájmem, které jsou lidmi drženi ke spekulativním účelům, protože se jim to v současné chvíli vyplatí. Jakmile by se jím to přestávalo vyplácet, tak by ty byty byly volné. V ČR je dostatek bytů, ale jelikož ten trh je deformovaný a neexistují tu pravidla pro všechny stejná, tak je stav takový jaký je. Přitom zde může již v současné chvíli existovat na mnoha místech nabídka nad poptávkou, která požene ceny za nájmy dolů. Když jedna má známá začala pracovat v Mnichově, tak si obešli mnoho bytů a poté si vybrali ten, který jim nejlépe seděl a odpovídal. Požadované nájemné se i za velice podobné byty lišilo, čtvrť od čtvrtě, ale bylo pouze na nich, co si vyberou.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 14.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    Za které ostatní lidi mluvíš? Za ty, kterým spadl do klína byt za zlomek jeho ceny? Čím oni se zasloužili o tuto velkorysou státní dotaci? A proč jsem ji nedostal i já? Mně nikdo žádnou dotaci na pořízení bytu nenabídl. Jestli myslíš stavební spoření, tak to je spíš dotace bankám. To, co z ní po odečtení nehorázných poplatků zbude střádalům, sotva převyšuje inflaci. O žádné jiné dotaci nevím. Čím se zaloužili ostatní lidé o to, že je stát nechá okrádat hamižnými majiteli domů, opravdu nevím. Nejsem to já, kdo je okrádá, a není mojí povinností je chránit, i když bych hrozně rád.

                                    Případy nevhodného chování nájemníků bych skutečně řešil razantněji. V tom bychom se mohli shodnout. Ale o tom tady přece řeč není. Já napadám spekulanty, kteří si účtují nájemné ve výši, která výrazně převyšuje náklady na údržbu a opravy domu. Nic víc, nic míň.

                                    Píšeš, že se vám postupně daří měnit nájemné z regulovaného na neregulované. Věz, že o tohle se snaží všichni majitelé domů, a část z nich (nevím jak velká) dost drsnými metodami. Předpokládám, že Tvoje metody takové nejsou. Není mi moc jasné, jak přesvědčuješ regulované nájemníky, aby Ti dobrovolně platili pětinásobek dosavadního nájemného. Přesně takový skok by udělalo moje nájemné, pokud bych místo regulovaného platil lichvářskou (tržní) výši. Pokud jde o odstupné nebo úmrtí, tak to víceméně chápu, ale pochybuju, že Ti někdo dobrovolně přistoupí na pětinásobné zvýšení nájemného.

                                    Výměna oken snad probíhá v celém domě najednou, tak tam by snad problém být neměl. A přístup do bytu vám v takovém případě nesmí odepřít. V Tebou popisovaném případě bych určitě schvaloval i tvrdší postup v rámci zákona. Obrátili jste se na soud?

                                    Ty pořád operuješ nějakými 20%. Tuhle dvacetiprocentní menšinu z nás udělal stát tím, že neochránil ten zbytek. Naopak ještě vytvořil jinou a podstatně více zvýhodněnou menšinu, které prodal za zlomek ceny jimi obývané byty. Regulovaní nájemníci jsou mezi dvěma mlýnskými kameny - na jednu stranu nedostali tu možnost odkoupit za přijatelnou cenu byt, ve kterém bydlí, na druhou stranu čelí nespravedlivým útokům ze strany majitelů, kteří mají pocit, že je tito lidé okrádají. Pokud je někdo "okrádá", tak stát. Ale ani to si nemyslím. Nájemníci s tím ale nemají vůbec nic společného. Kriminalizací těchto lidí nic nevyřešíš. V západní Evropě mají stejná pravidla pro všechny, protože nemusí likvidovat pozůstatky nějakého starého režimu. Jde o to, že náklady na tuto likvidaci nejsou rozděleny spravedlivě. Ublížení se cítí majitelé domů (z toho jen skuteční restituenti oprávněně), ublížení se cítí i regulovaní nájemníci v domech se soukromým majitelem, protože byli vyloučeni ze státní dotace formou obrovské slevy při odkupu státních bytů. Poštvat tyhle dvě skupiny proti sobě nikomu neposlouží. Jen to zvyšuje sociální napětí.

                                    Souhlasím, že jako cílový stav by regulace měla fungovat pro všechny stejně. Ale k tomuto stavu se musíme teprve propracovat. Ani Majitelé domů, ani nájemníci nemůžou očekávat všechno hned. to prostě není možné.

                                    Píšeš, že prodej bytů nájemníkům za směšné ceny byl chybou. Jenže Tebou navrhované řešení by se minulo účinkem. Za tržní cenu by si ty byty nikdo nekoupil.

                                    Kdyby ty běžné podmínky, jak o nich básníš, byly v relaci s příjmovou situací nájemníků, jsem všemi deseti pro. Tu deformaci vytvářejí právě majitelé domů svými nehoráznými požadavky na výši svých zisků.

                                    Abych to zkrátil - Jde mi o to, aby se za skutečnou či domnělou nespravedlnost státu vůči majitelům domů ti majitelé nehojili na neregulovaných nájemnících a neházeli vinu za své lichvářské chování na regulované nájemníky. Zatím to tak kolem sebe bohužel vidím.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 14.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Mohu mluvit za lidi, kteří neměli to štěstí a nebydleli v bytě, který byl buďto prodáván státek za nízkou cenu, nebo mohli využívat regulované nájemné. Jsou mladé rodiny, kteří od začátku museli platit neregulované nájemné, nebo si postavit vlastní a vložit do toho značnou část peněz, nebo platit hypotéku. Souhlasím, že ti, kteří si vzali hypotéku měli určitou dotaci na úroky a mohli si úroky odečíst z daní, takže určitou výhodu při stavbě měli, bylo to v době, kdy byly úroky okolo 10 – 12 % a stát přispíval tuším až 4 % na úroky. I tak musel každý zaplatit při hypotéce na 800 000,- na 20 let okolo 6 500,- měsíčně úroky.

                                    Nepsal jsem o pětinásobku, jestli je to takto u vás, tak u nás nikoli, viděl bych to spíše na dvojnásobek, možná i necelý.

                                    Určité žaloby tam padly, ale všechno to je na dlouhé lokte. Nicméně, ty okna jsme nakonec vzdali, když jsme zjistili opravdový stav bytu, poté co jsme našli legální způsob jak se tam dostat. Takže počkáme, až tam nebude, on by ty okna zlikvidoval za pár lek, že by se musely měnit znovu. Holt barák vypadá blbě s těmi nevyměněnými okny, ale zase ta ušetřená částka za to stojí.

                                    Jak jsem psal, existují svině nájemníci a existují i svině pronajímatelé, ale myslím si, že většina takových není.

                                    Jak jsem psal, dovedu si představit určitou rozumnou regulaci pro všechny, aby nedocházelo k cenovým excesům a také bych byl rád za důslednou ochranu nájemníků a pronajímatelů před druhou stranou smluvního vztahu. Je mi jasné, že nešlo regulaci uvolnit hned, ale podle mého je skoro 20 let moc dlouho.

                                    Kdyby si nájemníci za tržní cenu byty nekoupili, tak by obec neprodala, nebo prodala někomu jinému. Vyčítat majiteli domu, že on také neprodal za podhodnocené ceny není správně.

                                    Určitá skupina majitelů domů opravdu má vysoké požadavky, ale nikoli všichni. Existuje mnoho pronajimatelů, kteří mají požadavky rozumné a dali by se jednoduše prokázat, ale nic s tím nemohou udělat.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 14.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Tak se naše stanoviska přece jen sblížila. Už jsem ani nedoufal :o))

                                    Jen tedy dodám, že za to, že mladé rodiny dnes musí platit za bydlení nepřiměřenou cenu, nemohou nájemníci v regulovaných bytech, nýbrž je to důsledek nezvládnutého přechodu od státem dotovaného bydlení k (doufám) rozumnější míře jeho regulace.

                                    Píšeš, že jsou svině majitelé i svině nájemníci. Ano, ale srovnej, jaká svinstva dělají majitelé nájemníkům (mnohdy je existenčně a často i zdravotně ohrožují) a co způsobují sebehorší nájemníci majitelům. Ve výjimečných případech nějakou materiální škodu v podobě vybydleného nebo jinak zdevastovaného bytu. To ale majitele neohrozí ani existenčně ani na zdraví.

                                    Já osobně jsem měl tu smůlu, že jsem padl do spárů jednoho z (nej)horších majitelů. Od toho se také odvíjejí mé postoje. Pokud by zůstalo jen u toho dvojnásobku stávající výše nájemného, byl by to v mých očích slušný (sociálně únosný) kompromis. ale myslím, že v mém konkrétním případě to bude možná i víc než ten pětinásobek.

                                    Souhlasím, že rozumná deregulace se dala udělat už dávno. To zdržení ale nemá na svědomí jen stát, ale i tlak majitelů domů na její tempo. Ten pak vedl k zablokování procesu. V podstatě podle hesla, kdo chce moc, nedostane nic. Stát si pak prostě jen postavil hlavu. Všechno byla jen otázka dohody mezi státem a restituenty (nikoli spekulanty), ke které prostě nedošlo.

                                    Ano, vyčítat majitelům, že neprodali za stejně snížené ceny nelze. Pak to ale z mé strany vypadá jako závist vůči těm, kteří měli to štěstí a ten byt si za zlomek ceny mohli koupit. A to není pravda. Jen jsem chtěl mít stejné podmínky jako oni.

                                    S tm prodáváním obsazených bytů jiné osobě je to nesmírně citlivé. U nás této možnosti majitel využil k nepokrytému zastrašování nájemníků. "Když nepřistoupíte na naše podmínky, prodáme vaše byty někomu, kdo si s vámi už poradí". Tohle nám napsali. Dokonce myslím, že ještě jednoznačněji a výhrůžněji. Mám to někde schované.

                                    Věřím, že existují rozumní a poctiví majitelé domů. Ten náš k nim ale nepatří a já s ním nechci přicházet do styku víc, než je nutné, a už vůbec s ním uzavírat nějaké smluvní vztahy. Mně stačí ten, do kterého jsem se dostal nedobrovolně. Mám totiž oprávněnou obavu, že by se mě pokusil opět podvést.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 15.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Asi nemá cenu nic dodávat, nejspíše bych se oprakoval, díky za diskuzi.

                                    P.S doufám, že jsem tentokrát nespadl do slovíčkaření :-)))

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 15.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Taky moc děkuju. Během naší diskuse jsem si spoustu věcí ujasnil a získal na ně objektivnější pohled. Hlavně jsi mi nenásilně zprostředkoval pohled z druhé strany. V každém případě je povzbudivé, že existují i poctiví majitelé domů. Z mých životních zkušeností tomu mnoho nenasvědčovalo.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 15.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          Když už má tedy důchodce větší kupní sílu než tehdy, tak najdeme honem jiné měřítko pro dokázání špatnosti současného systému. A špatnost bude spočívat v tom, že roste rozdíl v příjmu důchodce s vyšším důchodem a produktivním člověkem s ještě vyšším platem... Ó jak absurdní !
                          A co takhle okolnost, že se výrazně mění poměr mezi počtem důchodců a lidí v produktivním věku ?
                          A nezapomeň, že na tom stoupajícím počtu důchodců má i určitý vliv tebou zatracované zdravotnictví a styl života dneska (vyšší průměrný věk)

                          [ Zpět ]
                          Datum: 12.10.2008
                          Autor: ronda
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Co je pro Tebe důležitější - člověk nebo nějaká čísla? Nemůžeš "nakrmit" čísla a pak do toho nějak napasovat člověka. Ti dnešní důchodci celý život pracovali a zaslouží si odpovídající životní úroveň. Společnost je jim k tomu zavázána. Musí tedy brát jinde a ne se hojit na bezbranných důchdcích. A věz, že je kde brát...

                            [ Zpět ]
                            Datum: 12.10.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Ta společnost jim ale na jejich důchody vydělává. A ti, kteří vydělávají víc, jim taky víc odevzdají. Protiřečíš si: měl by sis přát, aby ti v produktivním věku vydělávali ještě o moc víc - pak by bylo víc i na důchody :-)

                              Ovšem já osobně si především myslím, že by se do důchodu mělo odcházet daleko později. Odpovídalo by to lepší zdravotní péči, prodlužujícímu se životu a stárnutí populace. Pak by na důchody bylo opět víc peněz. Nechápu, proč proti takovému rozumnému, odůvodněnému, prosociálnímu a navýsost spravedlivému opatření tví oblíbení populisté pořád protestují... ;-)

                              [ Zpět ]
                              Datum: 13.10.2008
                              Autor: k.vl
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Omyl. Oni si na svůj důchod vydělali sami. To jen průběžný systém financování důchodů použil (PŮJČIL) jejich průběžně spořené peníze na výplatu stávajícím důchodcům s tím, že se jim vrátí opět formou půjčky od výdělečně činných. Výhodné to bylo proto, aby naspořené peníze budoucích důchodců pracovaly, aby se otáčely. Není pak ale možné z tohto systému ustoupit a začít výplatu důchodů z průběžného systému škrtit. Tím se noví důchodci okrádají o peníze, které do systému vložili.

                                Nejhorší zvěrstvo polistopadových vlád bylo to, že průmyslové podniky, do kterých byly investovány důchodové odvody výdělečně činných lidí, byly pod cenou zprivatizovány a výnosy prohospodařeny, čímž byl zlikvidován zdroj jejich budoucích důchodů.Teď to vypadá, jako by dnešní výdělečně činní "živili" dnešní důchodce. Opak je pravdou.

                                Proto jsem skálopevně přesvědčen, že i dnešní důchodci mají plné právo na odpovídající životní úroveň vyjádřenou nikoli absolutní částkou, nýbrž procentem z průměrného příjmu výdělečně činného občana.

                                Co se týče věku pro odchod do důchodu, jsem pro to, aby nebyl stanoven přesně, ale aby se výše důchodu stanovila podle doby odchodu do něj. Nejsem proti tomu, aby se vhodným způsobem využíval koeficient reflektující prodlužující se průměrný věk.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 13.10.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  No, mě by se taky moc líbilo, kdyby každý bez rozdílu bral měsíčně milion ! Nebo dva !!!
                                  Když ale současně bude muset být cena například rohlíku 113 korun, nic si nepomůžeme. Tohle měli třeba Poláci. Vyšší platy a důchody nutně zvyšují ceny za zboží a služby, pokud se výrazně nezvyšuje produktivita, nebo nevstupují jiné zdroje bohatství (ropa, zlato, mimořádná turistická atraktivita)

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 13.10.2008
                                  Autor: ronda
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      Takovými názory se právě u mě zařazuješ mezi ty zapšklý důchodce, čtenáře Blesku a posluchače Novy, co pro ně bylo důležitý "pohodlný teplíčko" i přes nějakej ten "smrádek", a dnes je pro ně děsně obtížný trošku se o sebe postarat (což považuju za zcela přirozené a není k tomu potřeba žádná extra "odvaha a dravost").
                      Skoro by se dalo použít tvoje vyjádření: "Žádného bolševika z Tebe nedělám. Toho z Tebe dělá Tvoje uvažování".
                      Já tvoje postoje sice taky chápu. A je mi velmi líto, že jsi svou nenávistí k "imperialismu" natolik zaslepen, že nedokážeš vnímat věcné argumenty. Nejsem ale tak trpělivý jako ty :))) (trošku jsem ti to překopal :o)

                      [ Zpět ]
                      Datum: 10.03.2008
                      Autor: PepikW
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        Jako psycholog jsi tedy nezabodoval. Jsi úplně vedle. Bulváru se štítím a na televizi nekoukám vůbec, tudíž ani na tu Novu.

                        "Trošku se o sebe postarat" je velmi relativní pojem. Pokud je člověk mladý a zdravý, nebývá to takový problém jako když je člověk starší, nemocný nebo jinak oslabený. Jak se takový důchodce asi má postarat sám o sebe, když je rád, že si dojde nakoupit a že se doplazí k lékaři, když něco potřebuje? Tvoje ideologie je ideologie zdravých, odvážných, dravých a (všeho)schopných lidí, ale společnost se neskládá jen z těchto jedinců. To nemá s nějakým "teplíčkem" nebo "smrádkem" vůbec nic společného.

                        [ Zpět ]
                        Datum: 10.03.2008
                        Autor: Medvěd
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          A dřív se ten důchodce k lékaři neplazil ? létal pro něj vrtulník?:o))))
                          Ne, ty to zas ženeš do extrémů: já napíšu trošku a ty hned "plazita" a "dravý" :(. No co sem moh čekat, že ?

                          PS. jestli bulvár ani Novu nekonzumuješ, tak nevim, jak se ti to stalo.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 10.03.2008
                          Autor: PepikW
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Ne, dřív se důchodce k tomu lékaři plazil úplně stejně, akorát po něm nikdo nežádal, aby se "postaral sám o sebe" - například aby platil neregulované nájemné 200,- Kč/m2 měsíčně ze svého osmitisícového důchodu.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 10.03.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                   

                              Tak za devítku u nás dělaj na montáži. Hrubýho!
                              Na druhou stranu v našem domě bydlej sólo důchodkyně v 80-ti metrovým bytě a zvládnou to (samozřejmě za cca70/m, ne nájmu, ale poplatků do fondu oprav_to je totéž) a ještě podporujou finančně svý děti středního věku.

                              A je sakra rozdíl "postaral sám o sebe" a "trošku...". Promiň, ale když kdokoliv napíše něco, co ti nevoní, máš snadnějaké zatmění a hned vidíš (předvídáš) Sodomu a Gomoru.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 10.03.2008
                              Autor: PepikW
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                     

                                Tak to je tedy upřímně lituju. Dělat za takový prachy je na svatozář. To ale ať se pak nikdo nediví, že se leckomu vyplatí zůstat doma na sociálních dávkách.

                                Jinak s tím Tvým příkladem - ty důchodkyně ten byt nejspíš musely koupit. Ze současného důchodu by si na něj asi neušetřily.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 10.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                       

                                  Myslet na stáří je také - umět se o sebe postarat sám.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 10.03.2008
                                  Autor: hasan
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Tak, tak.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: PepikW
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Jak asi tihle důchodci mají myslet na stáří, když nemůžou ovlivnit politiku, která vede k několikanásobně pomalejšímu růstu penzí než mezd? Stát se pod vedením pravicových stran zbavuje odpovědnosti za staré občany a přesouvá odpovědnost na jednotlivce. Majetek, z jehož výnosů měli mít dnešní důchodci slučné důchody, tyto vlády pod cenou prodaly a výnosy nevrátily do důchodového systému. A pak se hájáí tím, že se mají lidi starat sami o sebe. Připadá mi to stejné, jako když mě zloděj okrade a pak se mi ještě pošklebuje, že jsem se "měl postarat sám o sebe" a svůj majetek si lépe hlídat.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                         

                                    Medvěd:

                                    Už jsem to sem chtěl napsat už dávno, ale neměl jsem v ruce žádný inteligentnější argumet než svoje zkušenosti a někdy dokonce už jen doměnky...
                                    Každopádně mám stejný názor, hromada důchodců brečí, že "nemají", ale skutečnost je malinko jiná... Tím ale nechci říci, že na tom jsou všichni dobře, to rozhodně ne...

                                    http://www.novinky.cz/clanek/134951-vetsina...

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Jarda
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Jardovi

                                         

                                    Ano, to je známý fakt, že lidi, kteří mají málo, se ochotněji poděli s jinými, než ti, kteří mají relativně hodně. Tohle přece ale nemůže být alibi pro další pokles poměru výše důchodů k výši platů.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Medvědovi

                                         

                                    To je také pravda.

                                    Jen bych to třeba mohl obrátit i tak, že toto není důvod paušálně zvyšovat důchody všem. Když mají asi dost, když z toho ještě mohou rozdávat těm, kteří by si ty peníze mohli vydělat sami...

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Jarda
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Růst reálného důchodu x růst reálných mezd

                                       

                                  Proč by měl být růst reálných mezd a reálných důchodů stejný? Pokud reálný důchod neklesá tak může být každému důchodci putna jaký je reálný příjem pracujícího. Pokud není komunista co by chtěl aby měli všichni stejně.

                                  Navíc opravdový komunisti nemají důchody zrovna malý.

                                  Pak taky nezapomínej na to že staří lidé mají mnohem menší výdaje než ostatní, mají vyřešené bydlení, zařízený byt atd. Navíc by měla fungovat solidarita v rodině, tj. v první řadě by měla pomoct rodina a až pak stát.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 10.03.2008
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Růst reálného důchodu x růst reálných mezd

                                         

                                    Tvůj příspěvek obsahuje hodně podnětů k zamyšlení, tak tedy po pořádku.

                                    Růst reálných důchodů by měl být aspoň srovnatelný s růstem mezd, proto, že tito důchodci už nemohou růst životní úrovně ovlivnit. Proč vytvářet nové sociální rozdíly bez jakéhokoli racionálního důvodu?

                                    Výpočet "reálného" důchodu se řídí průměrnými čísly a nebere v úvahu specifika spotřeby starších lidí. Pokud je dnes inflace 7,5%, neznamená to, že se o toto procento zvýšily životní náklady i důchodcům. Vždyť inflaci táhnou nahoru právě ceny bydlení, lékařské péče a potravin, což znamená, že u všech těchto komodit je infalce podstatně vyšší než průměr. Tudíž "inflace" pro důchodce bude mít úplně jiný rozměr, než ze kterého se "reálná" hodnota jejich důchodů počítá.

                                    Další důvod, proč by se právě nejnižší příjmové kategorie, ke kterým důchodci jednoznačně patří, měly spravedlivě podílet na růstu celospolečenské životní úrovně, je tzv. "princip mezního užitku". Ve zkratce: Sebereš-li padesát procent příjmu bohatému, tak to přežije, sebereš-li stejné procento chudému, zemře hladem. Tohle je důvod jak pro progresivní zdanění, tak i pro minimálně stejné tempo růstu příjmů nižších příjmových skupin jako u bohatého zbytku populace.

                                    To, že staří lidé mají nižší výdaje než ostatní, je pověra. Máš představu, kolik dnes vydají za léky? Nebo si myslíš, že důchodci mají nějakou slevu na nájemném? Nebo že staří lidé nemají žádné kulturní potřeby? Naopak mívají vyšší výdaje například za opravy spotřebičů nebo nákup nových, protože jim ty staré často dosluhují.

                                    Solidarita v rodině by jistě fungovat měla. Ono při současné pravicové politice lidem asi opravdu nic jiného nezbude. Ale to není řešení. Na co bychom jinak ten stát měli? Stát si přece budujeme a udržujeme jako pojišťovnu proti rizikům, která jako jednotlivci, ale ani jako rodiny, nemůžeme ovlivnit. Pokud stát v tomhle ohledu nebude fungovat, tak ať jdou pravicoví politici makat a živit se nějakou poctivou prací, my si tam zvolíme takové, kteří vědí, k čemu má stát sloužit - že stát není jen dojná kráva pro podniky a politiky, ale že je tu hlavně kvůli lidem.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    Medvěde, píšeš ve svých příspěvcích stále o politice pravicových stran, dovol abych ti připoměl, že za vlád levicových vlád v letech 1998 - 2006, klesl průměrný důchod z 44,5 % průměrné hrubé nominální mzdy na 40,4 %. Respektive z 58,2 % čisté nominální mzdy na 52,3 %.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Pro_pa

                                         

                                    Rozhodně se nechci zastávat sociálně demokratických vlád, a už vůbec ne té Zemanovy, kterou rozhodně nebylo možné považovat za vládu levicovou. Kritizuju tu pravicovou (polistopadovou) politiku, nikoli konkrétní osoby. Říkám, že rozevírání nůžek mezi zaměstnaneckými platy a výší důchodů je špatná politika, ať ji dělá kdokoli.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Medvěd

                                         

                                    V tom případě nechápu, proč jsi do té argumentace zatáhl současnou pravicovou politiku.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 10.03.2008
                                    Autor: pro_pa
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Růst reálného důchodu x růst reálných mezd

                                         

                                    Protože si počíná ještě mnohem hůř.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 13.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Medvědovi

                             

                        S těmi léky a zdravotní péčí : Tebou kritizovaná pravicová vláda udělala jako první limitovanou spoluúčast za léky a léčení 5000 Kč. Takže ti, kteří za levicové vlády platili 10,15,20 tis si oddechnou. To jsou lidé, které já považuji za potřebné. Že jim na to přispějeme my všichni - solidarita po které voláš - proč tedy špatně ? Nezeptali se Tě?

                        [ Zpět ]
                        Datum: 10.03.2008
                        Autor: hasan
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Medvědovi

                               

                          A víš, co se do těch slavných pěti tisíc všechno NEZAPOČÍTÁVÁ? Tím, že zavedli poplatky a pak je nezapočítávají do toho limitu, se ta lékařská péče prodraží ještě víc.

                          Cituji:

                          Do limitu 5.000,- Kč se nezapočítává

                          1. poplatek 90,- Kč za pohotovostní službu poskytovanou zdravotnickým zařízením poskytujícím
                          a) LSPP včetně LSPP poskytované zubními lékaři,
                          b) ústavní pohotovostní službu v sobotu, v neděli nebo ve svátek a v pracovních dnech v době od 17.00 do 7.00 hodin

                          2. poplatek 60,- Kč za každý den, ve kterém byla poskytována
                          a) ústavní péče nebo
                          b) komplexní lázeňská péče nebo
                          c) ústavní péče v dětských odborných léčebnách nebo v ozdravovnách

                          3. doplatky na částečně hrazené léčivé přípravky nebo potraviny pro zvláštní lékařské účely, jejichž úhrada stanovená podle § 17 zákonaje nižší než 30 % maximální ceny, a částečně hrazené léčivé přípravky a potraviny pro zvláštní lékařské účely obsahující léčivé látky určené k podpůrné nebo doplňkové léčbě.

                          4. doplatky na zdravotnické prostředky vydané na poukazy,

                          5. doplatky za částečně hrazené léčivé přípravky účtované jako ZULP a hrazené z v.z.p. při poskytování ambulantní péče.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 10.03.2008
                          Autor: Medvěd
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Medvědovi

                                 

                            Ovšem za soc.dem platili toto plus to další bez limitu. Jak ale přimět populaci, aby se ke svému zdraví stavěla zodpovědněji ? Máš na to metodu?

                            Krátce zde k výši důchodů - vážně ( bez ironie) by mne zajímalo jak mohl někdo dosáhnout na 20-30 tis. důchodu. Kdysi jsem to počítal ( 8 let zpět) a to by ti lidé museli vydělávat ( důchodově zdanitelných) 500 000 a více měsíčně. Tam byla obrovská degrese.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 11.03.2008
                            Autor: hasan
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Medvědovi

                                   

                              Za soc. dem. se neplatily ty nehorázné poplatky za každé ošetření, den v nemocnici, pohotovost a za recept.

                              Důchodců s příjmy nad dvacet tisíc jsou řádově stovky.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 11.03.2008
                              Autor: Medvěd
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Medvědovi

                                     

                                Nemocnice není hotel.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 11.03.2008
                                Autor: hasan
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Medvědovi

                                       

                                  A stát není zaopatřovací ústav. Tohle už jsem slyšel mockrát. Pak by mě tedy ale zajímalo, na co ten stát máme, a proč si vůbec ty politiky platíme.

                                  Vezmi v úvahu, že i když ležíš v nemocnici, běží Ti nájemné v bytě. Jsou to prostě výdaje navíc, které ale souvisí s léčbou. Prostě ten pobyt je součást léčby. Jinak by ten člověk mohl být doma. Jediné, s čím jsem ochoten se ještě jakž takž smířit, je nějaká symbolická platba za jídlo, za něž pobytem v nemocnici skutečně ušetříš.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 11.03.2008
                                  Autor: Medvěd
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Medvědovi

                                         

                                    Však o tu stravu jde - 60Kč je symbolické.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: hasan
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Medvědovi

                                         

                                    Pokud by zůstalo opravdu jen u nich, jsem ochoten to skousnout.

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 11.03.2008
                                    Autor: Medvěd
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Medvědovi

                                   

                              Podle ČSSZ je v ČR nejvyšší důchod nyní lehce přes 70 000,- Kč a aby ten člověk na něj dosáhl, tak musel v posledních 20 letech tento člověk vydělávat 500 000,- – 2 000 000,- měsíčně.

                              Kdybychom vzali hypoteticky příjem 1 000 000,- měsíčně po dobu 20 let, tak takovýto člověk poslal do důchodového systému za těch 20 let asi 15 600 000,- Kč(průměr 6,5 %). K tomu připočti, kolik poslala firma ve které byl zaměstnán, dalších asi 48 000 000,- Kč (cca 20 %). To znamená, že aby dostal důchod 71 000,- Kč, odvedl do systému přes 60 000 000,- Kč.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 11.03.2008
                              Autor: pro_pa
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Medvědovi

                                     

                                Souhlasím, že těch extrémně vysokých důchodů není tolik a že ten průměr netáhnou nahoru příliš výrazně. Dokonce uznávám, že ani jejich výše není v takovém nepoměru jako je průměrný plat a nejvyšší příjmy manažerů velkých, často státních či polostátních podniků. Tam ten problém vidím podstatně větší.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 11.03.2008
                                Autor: Medvěd
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Medvědovi

                                       

                                  Důchodů nad 30 000 je v republice 27.

                                  To co jsem psal, bylo pouze pro zajímavost.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 11.03.2008
                                  Autor: pro_pa
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Medvědovi

                             

                        Restituce nejsou snad šmelina.

                        Pokud jsi na vojně nebyl, neměl bys ji nijak hodnotit. Povinná vojenská služba nebyla výmyslem jedné strany. To, že se netěšila popularitě bylo shodné s celým světem. Nicméně u nás se díky poměrům ztrácel pocit určitého vlastenectví - být připraven bránit svou vlast. Smysl pro kázeň a sebekázeň,spolupráci se vždy hodí při krizových situacích v civilním životě.
                        To, že je známa pod pojmem "pakárna" je jen důsledek chování některých (mnoha)lidí, kteří jí prošli. Tam, kde se sešli slušní lidi byla vojna opravdu jen jakýmsi treninkem na krizové situace. Takovou zkušenost jsem udělal.

                        [ Zpět ]
                        Datum: 12.03.2008
                        Autor: hasan
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Medvědovi

                               

                          neznám nikoho, kdo by měl s vojnou zkušenost jako ty. Všichni jsme měli pakárnu. Nejhorší období života. A to přesto, že ti můžu vykládat stovky veselých historek.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 12.03.2008
                          Autor: Jurimír
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Medvědovi

                                 

                            Tak za nejhorší období života ji opravdu nepovažuju. Byla to pakárna, to jo a dva ztracené roky. Ale já měl vojnu dobrou a to co jsme tam zažili, tak to bych nezažil nikde jinde. Myslím to v dobrém, ne jako ironii. Pro mě to byla dost poučná zkušenost. Ale je to individuální a někdo jiný mohl zažívat 2 roky pekla.
                            S odstupem času vidím, že na tom debilním úsloví že vojna dělá z kluků chlapy, bylo trošku pravdy.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 13.03.2008
                            Autor: Zden42
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Medvědovi

                               

                          O vojně se s Tebou samozřejmě bavit nemohu, neboť nemám tu osobní zkušenos, ale moc dobře tuším, čemu jsem se (naštěstí úspěšně) vyhnul.

                          Nevím, kde jsem říkal, že zrovna restituce jsou šmelina. Špatnou osobní zkušenost mám nikoli se samotnými restituenty, ale se spekulanty, kteří od bezradných restituentů bytové domy skupovali s vidinou, že regulované nájemníky odtamtud nějak dostanou. O metodách, které k tomu používali a dosud používají, si snad neděláš iluze ani Ty.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 12.03.2008
                          Autor: Medvěd
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Medvědovi

                                 

                            Vyhnul jsi se úspěšně občanské povinnosti. Z principu to nelze jinak nazvat. Překvapující u Tebe, který máš velmi jasno o tom, co má pro Tebe dělat stát.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 12.03.2008
                            Autor: hasan
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                            • Re: Medvědovi

                                   

                              Tak za prvé jsem se "vyhnul" občanské povinnosti hájit socialistickou vlast, tedy včetně vedoucí úlohy KSČ, takže bys mě vlastně měl vlastně chvílit za aktivní rozvracení nenáviděného systému. Za druhé jsem si důvod, pro který jsem na vojnu nešel, nevycucal z prstu a ani nešlo o nějakou korupci. Pod tu tramvaj jsem před těmi (skoro přesně) 33 lety skutečně neskočil úmyslně, abych si nechal rozkřápnout lebku, zhmoždit mozek (pozor, nahrávka na smeč!) a prožil čtyři dny v bezvědomí na pomezí života a smrti, abych pár let poté mohl být zproštěn povinnosti k vojenské službě.

                              [ Zpět ]
                              Datum: 12.03.2008
                              Autor: Medvěd
                              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Medvědovi

                                     

                                Možná to po tom vše, co jsme spolu "prožili", bude znít neuvěřitelně, ale já mám (taky) modrou, o kterou jsem (dokonce ani) nestál... Pro blbečky, co neumí počítat - přepočítejte si laskavě roky a odvody... ano, ročník 1972 měl odvod na jaře 1989...

                                [ Zpět ]
                                Datum: 12.03.2008
                                Autor: hekynen
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Medvědovi

                                       

                                  Mě tam k tomu odvodu hnali tři roky po sobě, než mi ji konečně dali. Oni to věděli předem, že mi ji budou muset dát, ale chtěli prudit. Možná očekávali, že něco kápne, ale šlo jen o to vytrvat.

                                  Vůbec to nebylo jednoduché, protože v té době už jsem studoval na vysoké škole a součástí studia byla i vojenská příprava. Já jsem na ni nechodil protože jsem si byl (téměř) jist, že tu modrou dostanu. Kdybych ji býval nedostal, tak jsem pak po ukončení studia (to už jsem měl dvě děti) šel na dva roky, protože jsem neabsolvoval vojenskou katedru. Teď zpětně vidím, že to tenkrát byla docela vysoká hra. Abych tak řekl "vošajslich"...

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 12.03.2008
                                  Autor: Medvěd
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                  • Re: Medvědovi

                                         

                                    Jest možné, že pokud by komanči na podzim 89 nepadli, tak mne možná (asi určitě) poženou za přezkum. Nevím. Co ale vím, tak můj zdravotní stav se (bohužel - pro mne) nezměnil... No,jak vidím a čtu, tak jsi to hrál fakt vabank...

                                    [ Zpět ]
                                    Datum: 12.03.2008
                                    Autor: hekynen
                                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                              • Re: Medvědovi

                                     

                                Já jsem si to myslel, ale uvědomuješ si jak stejně mi vyznívá - když slyším, že něco bylo tehdy dobré ?
                                Naše rodina si s bolševikem užila své.

                                [ Zpět ]
                                Datum: 12.03.2008
                                Autor: hasan
                                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                                • Re: Medvědovi

                                       

                                  To je právě to - je třeba dokázat se přenést přes osobní a rodinné trable či dokonce tragédie, které ten systém jistě leckomu přinesl, a podívat se na věc trochu jinýma, snad historickýma, sociologickýma nebo jakýma očima. Jen tak je možné objektivně posoudit, že ani ten nenáviděný komunismus nevznikl v nějakém vzduchoprázdnu, ale že jeho vznik a překvapivá výdrž měly své kořeny v sociální situaci po první i druhé světové válce.

                                  Jen tím, že se odpoutáme od iracionální zášti ke všemu levicovému, můžeme zjistit, že vedle zavrženíhodných zabijáckých metod tu navzdory všemu existovala chvályhodná snaha překonat nespravedlivé sociální rozdíly. To nejdůležitější, co nám nezaujatý pohled na onu éru může poskytnout, je určité poučení, které nám zabrání dělat stejné chyby, které ke vzniku komunismu vedly, a co je možná ještě důelžitější - zastavit se a zamyslet se nad tím, kolik z toho, co lidé oslavující cinkáním klíčů konec komunistické vlády tenkrát očekávali, se skutečně naplnilo. Opravdu jsme chtěli přesně tohle?

                                  Já osobně mám ze současného stavu politiky pocit, že si vyrábíme nové komunisty, a dokonce poučenější a o to nebezpečnější. Já jen doufám, že nespokojenost se současnou politikou se nakonec ventiluje jiným, civilizovanějším způsobem.

                                  Z mého zdejšího profilu a z mého angažmá na tomto diskusním fóru vyplývá, že můj názorový aparát je směsí konzervativních, ekologických a sociálních postojů. To přece není obhajoba starého režimu, ale pokus či snaha vzít si z každého politického směru to rozumné, byť třeba něco málo i z té komunistické éry. To nejhorší, co můžeme dělat, je nahradit jeden extrém (ten komunistický) jiným extrémem, který se bude lišit pouze tím, že bude mít opačné znaménko. Takhle totiž vnímám naši současnost.

                                  [ Zpět ]
                                  Datum: 12.03.2008
                                  Autor: Medvěd
                                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Medvědovi

                               

                          Já jen zírám. Jestli tomu dobře rozumím, tak pro tebe byla vojna dobrou životní zkušeností a přípravou na řešení krizových situací. Československá lidová armáda byla v době Varšavské smlouvy prvosledovým vojskem Prikarpatského frontu Sovětské armády*) Ty jsi stál se zbraní v ruce připraven bránit bolševický tábor proti třídnímu nepříteli. Měl jsi z toho nějaký pocit vlastenectví? To je zajímavý, na jednu stranu se tu píše, že kdo nebojoval proti bolševikovi tak kolaboroval a ty jsi mašíroval pod taktovkou Kremlu proti demokratickému západu a presentuješ to tu, jako že to snad bylo bezva nebo co, nebo snad vlastenectví. Já doufám, že to je nějakej vtip, protože mi běhá mráz po zádech že tohle někdo napíše tolik let po revoluci. :-(


                          *) Čerpáno z knihy "Plánování nemyslitelného - úloha československého frontu na evropském válčišti" - faksmilie válečných plánů ČSLA - to jenom že jsem si to nevycucal z prstu.

                          [ Zpět ]
                          Datum: 12.03.2008
                          Autor: Zakarr
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Medvědovi

                                 

                            Nečetl jsi to pozorně - " díky poměrům ztrácel pocit vlastenectví být připraven bránit ...."
                            1)Trochu jsem chtěl podpíchnout medvěda, aby se nevyjadřoval k něčemu co na vlastní kůži nepoznal.
                            2) Vážně jsem nechápal proč si peklo mezi sebou dělali lidi, kteří tam nechtěli být.
                            3) S motorovou pilou , prokurátorem na krku za vyhýbání se, hordou ( doslova) potetovaných kriminálníků, cikánů a věčných utečenců jsem toho moc nenamašíroval, ale trenink
                            na krizové situace to byl výborný.

                            Stále si pročítám svůj příspěvek proč Ti tak vyzněl, vidím že se opravdu dá chápat zcela rozdílně.

                            [ Zpět ]
                            Datum: 12.03.2008
                            Autor: hasan
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Medvědovi

                                 

                            byl pripraven zemrit v boji proti atomovym vrahum z wall streetu, kteri stale ne a ne dodelat a oblazuji svet setrvalymi financnimi krisemi. co na tom, ze 98% vojaku delnickeho statu by bylo americkymi zbranemi zabito, aniz by oni sami nekoho usmrtili...

                            [ Zpět ]
                            Datum: 13.10.2008
                            Autor: Neregistrovaný uživatel (jirka 77)
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                           

                      jakkoli nejsem zastancem automobilismu, tak nedavno jsem cetl na ihned radostny clanek nekoho, ze letos by se umrtnost pri nehodach mohla dostat konecne zpet na uroven 80. let. coz je svym zpusobem fascinujici pri dnesnim provozu a tech pustych silnicich z casu konciciho totace. tenkrat asi skutecne kazdy tukanec, co dnes spravi vymeny par komponent dopadl jako hruzostrasne mackani plechu a krajeni posadky.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 13.10.2008
                      Autor: Neregistrovaný uživatel (jirka 77)
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                             

                        Nevím, co máš na mysli tou úrovní osmdesátých let. Moje stažené statistiky říkají toto (zemřelí do 24 hod./do 30 dnů po nehodě):

                        1980: 1013/1261
                        1981: 943/1199
                        1982: 898/1058
                        1983: 871/1050
                        1984: 786/928
                        1985: 835/987
                        1986: 768/896
                        1987: 766/915
                        1988: 810/956
                        1989: 914/1078
                        1990: 1173/1291
                        1991: 1194/1331
                        1992: 1395/1532
                        1993: 1355/1524
                        1994: 1473/1637
                        1995: 1384/1588
                        1996: 1386/1568
                        1997: 1411/1597
                        1998: 1204/1360
                        1999: 1322/1455
                        2000: 1336/1486
                        2001: 1219/1334
                        2002: 1314/1431
                        2003: 1319/1447
                        2004: 1215/1382
                        2005: 1127/1286
                        2006: 956/1094
                        2007: 1123/1279

                        Od roku 1980 do r. 1989 zemřelo na českých silnicích do 24 hodin po nehodě 8604 osob, což je 860 ročně. Ve stejném období ale zemřelo ještě dalších 1724 osob do 30 dnů po nehodě, tj. v průměru 172 ročně. Průměrný roční počet obětí za toto desetiletí činí 1033 osob.

                        Od roku 1990 do r. 2007, tj za posledních 18 let zemřelo na českých silnicích do 24 hodin po nehodě 22906 osob, což je 1273 ročně. Ve stejném období ale zemřelo ještě dalších 2716 osob do 30 dnů po nehodě, tj. 151 ročně. Průměrný roční počet obětí za toto období činí tedy 1423 osob, což je o 38% více než v osmdesátých letech.

                        Aby počet obětí klesl na průměrnou úroveň osmdesátých let, tj. 860 obětí ročně (do 24 hodin po nehodě) nebo 1033 obětí ročně (do 30 dnů po nehodě), musel by se stát zázrak. V tuto chvíli činí počet obětí motorismu za posledních dvanáct měsíců (září 07 až září 08) zhruba 1040 (do 24 hodin) a 1186 (do 30 dnů). Muselo by tedy dojít ke skokovému snížení zhruba o 18%, což se nedá reálně očekávat.

                        Mám ale ještě jednu obavu: V posledním půlroce Ministerstvo vnitra přestalo publikovat na svých internetových stránkách měsíční přehledy o nehodovosti, obětech na životech a podobně. http://www.mvcr.cz/clanek/dopravni-nehody...

                        Poslední měsíční přehled je z dubna, ale za předchozího vedení se tyto přehledy publikovaly za každý měsíc zhruba v polovině následujícího měsíce. Což znamená, že teď už by tam nejspíš byl přehled za září 08. Obávám se, že si tu úředníci vytváří prostor pro manipulaci s těmito daty. Shodou "náhod" počet obětí právě od dubna nápadně klesá...

                        Osobně sleduju všechna denní hlášení a zapisuju si výsledky, takže globální přehled bych mít měl. Jsem zvědav, co z nich vypadne na konci roku...

                        [ Zpět ]
                        Datum: 13.10.2008
                        Autor: Medvěd
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                               

                          "Osobně sleduju všechna denní hlášení a zapisuju si výsledky, takže globální přehled bych mít měl. Jsem zvědav, co z nich vypadne na konci roku..." ty jsi fakt magor... Co ještě všechno OSOBNĚ sleduješ?

                          [ Zpět ]
                          Datum: 13.10.2008
                          Autor: hekynen
                          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                                 

                            Je toho ještě hodně, co OSOBNĚ sleduju. Mám rád čísla a statistiky, ale to už vám o mně snad prozradil H.A. :o))

                            Jen by mě zajímalo, proč kvůli tomu musím být nutně magor? Třeba nejsem cykloněmčinář, ale kádrová rezerva komunistů na šéfa dopravní policie... Co ty víš? :o))

                            [ Zpět ]
                            Datum: 13.10.2008
                            Autor: Medvěd
                            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Jak pravidelně jezdíš po tý magisrále? Dej si bacha na černýho escorta. Abys nedopadl jako Bouhal.Nebo jak si říkal ten odpůrce aut.

          [ Zpět ]
          Datum: 08.03.2008
          Autor: Neregistrovaný uživatel (ich)
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Po magistrále jezdím v podstatě denně. Dnes například dvakrát po celé délce (Pankrác - Vychovatelna). Copak, koupil sis černýho escorta? Doufám, že se umíš za volantem chovat.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: Medvěd
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Na tomto příspěvku bych rád vysvětlil, proč se nehodlám registrovat a udávat o sobě jakékoliv informace, přestože ještě nedávno jsem zde měl veřejně přístupnou adresu včetně telefonního čísla.
            Protože z takovejch magorů jako je "ich" mám strach a jejich výhružky neberu na lehkou váhu.

            [ Zpět ]
            Datum: 08.03.2008
            Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              "icha" bych se nebál, ten má dost práce jen s tím nastartovat za chladnýho rána toho svýho veterána/ dokonce se mi to i kapku rýmuje/

              [ Zpět ]
              Datum: 08.03.2008
              Autor: vladaza
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              No a co když ho nastartuje? :-)

              [ Zpět ]
              Datum: 09.03.2008
              Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                     

                Pak se nejspíš dopustí politicky motivované vraždy. Možná hned dvojnásobné ;o)

                [ Zpět ]
                Datum: 09.03.2008
                Autor: Medvěd
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Medvědovi

                 

            Takový známý fakt neznám. Solidarita nemá nic společného s bohatstvím či chudobou.

            [ Zpět ]
            Datum: 10.03.2008
            Autor: hasan
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Medvědovi

                   

              To se šeredně mýlíš. Tento fakt je skutečně empiricky prokázán a sociologicky zdůvodněn. Bída lidi stmeluje. Ve srabu lidi víc drží při sobě. Čím jsou lidi bohatší, tím méně projevují ochotu se o své bohatství dělit. Že můžou existovat výjimky, nechci popírat, ale bavíme se tu o společnosti jako celku, kde to zcela prokazatelně takto funguje.

              [ Zpět ]
              Datum: 10.03.2008
              Autor: Medvěd
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Medvědovi

                     

                Jsme každý na jiné lodi. Mne ta reprezantace spravující zemi tak nezajímá, já nemám, narozdíl od Tebe, zaručená řešení pro problémy, které řeší. Vidím a vnímám chování lidí ve svém okolí a všude kde se pohybuji. A nejsem přesvědčen, zda si většina z nich vůbec zaslouží, aby se oně někdo, byť jen trochu, staral.
                Odhlédnu-li od daní pak konstatuji, že oni společnosti nedávají nic.

                [ Zpět ]
                Datum: 10.03.2008
                Autor: hasan
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Medvědovi

                       

                  A pak kdo je tady škarohlíd. :o))

                  Neřekl bych, že jsme každý na jiné lodi. Jen máme každý jinou míru sociálního cítění. Ani já nemám zaručená řešení, ale vidím určité cíle, za kterými je třeba jít. A v současné době mám pocit, že se společnost ubírá přesně opačným směrem.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 10.03.2008
                  Autor: Medvěd
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      škoda že si tě tam nenechali. V Moskvě je celkem hezky, podle vlastní zkušenosti 2 roky mimo sanatorium,že.

      [ Zpět ]
      Datum: 08.03.2008
      Autor: Neregistrovaný uživatel (ich)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Nechci se zapojovat do těchto hádek, ale Fénnixovi argumenty docela chápu.Dnes jsem si vyjel na kole v okolí Zlína les, louky terén.Spousta stezek, takže žádný singltrek mi nechyběl.Mám projetou celou čr, slovensko i jiná místa a je to podobné.Je fakt, že jsem byl docela od blata občas jsem kolo nesl, když stezka zmizela, ale to zná každý.Dříve i nýní jezdím v zimě na běžkách.Spíš turistika než nějaké závodění.Sjezd mě nebavil protože to bylo pořád dokola nahoru dolů a řady u vleků, spousta lidí.Jsem ročník 1952 a když jsem začal na běžkách s pár kamarádama tak jsme mnoho běžkařů nepotkávali.Stopy byly málokdy a málokde projeté.Jezdili jsme po místech kde jsme předpokládali, že neničíme přírodu.Toho se držím i na kole.A najednou se z tohoto, před lety neškodného sportu stane něco příšerného.Vozí se sních do Prahy, zničí se kus Jizerské magistrály.Proto si myslím, že budování singtreků může vést k něčemu podobnému.Co když výrobce kol se rozhodne nějakou podobnou akci uspořádat.Aby tratˇ vyhovovala nějakým požadavkům které si vymyslí musí se rozšířit.Aby přijelo co nejvíce lidí udělat parkoviště apod.Mýslím si že pokud chce někdo do přírody na kole má spoustu možností.Asfaltovat by se také nemělo, ale vyznačit a upravit dálkové trasy, které by byly sjízdné na jakémkoliv kole, aby na nich mohli jezdit rodiče s dětmi i s vozíkem.V žádném případě nepodezřívám členy čemby že by to co jsem popsal připravovali.Ale dobrý úmysl může občas zkončit průserem.

    [ Zpět ]
    Datum: 09.03.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (badinek)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Fénixi nevím jestli to myslíš vážně nebo jako parodii ale jestli je to míněno vážně tak s tím souhlasím. Aktivity Čemby sleduju s rostoucí nechutí protože jsou dle mého názoru popřením smyslu cyklistiky.
    Kolo vzniklo jako dopravní prostředek a já ho osobně používám na téměř veškeré cesty do cca 15km ale i na turistiku. Považuju ho za ideální dopravní prostředek do města; úplně odpadají problémy s parkováním, cyklista se může vtipně proměnit v chodce a obejít problémové místo a podobně. Dnes se bohužel situace mění v tom smyslu, že kolo je stále méně vnímáno jako dopravní prostředek a stále více měněno výhradně ve sportovní nářadí, čemuž pomáhají jak sami výrobci tak i různé "lajfstajlové" časopisy radící jak být in. Takže tady dnes máme organizaci která hájí zájmy skupiny cyklistů která chápe kolo jako pouhé sportovní nářadí pro které je potřeba někde vybudovat hřiště. Tak se tedy usiluje o budování cyklistických hřišť (tzv. singletracků) kterým se cyklistika blíží sjezdovému lyžování - hodit sportovní nářadí na střechu auta, někam dojet, poblbnout, hodit kolo na střechu auta a jet zase domů (a celý týden jezdit všude autem). To vše za situace kdy se dá na onom sportovním nářadí na místo dojet vlastními silami ale "nejsem přece sebevrah abych jezdil na kole po silnicích v takovém provozu". No jistě, za volanty řady aut sedí také lidé kteří také "nejsou sebevrazi" a když někdo začne asfaltovat cyklotrasu která by umožnila rychlé dojetí na místo tak se začne vykřikovat že to je zbytečné... Doufám že se nedožiju vzniku nějakého cyklistického střediska s okruhy singletracků odnikud nikam a s parkovištěm u výchozího bodu. Jo, a ještě by se mohly vybudovat nějaké ty lanovky pro příznivce downhillu.
    P.S. případné psychologické a psychiatrické rozbory mé osoby jakož i spekulace o mých politických názorech si nechte laskavě od cesty.

    [ Zpět ]
    Datum: 13.03.2008
    Autor: Aviatik
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      To u toho rozporu mezi užitečným a neužitečným využitím kola, to je prd třeba proti takovým letadlům. Představ si, že úzká skupinka lidí je využívá, místo k dopravě, pouze k rekreaci a mají postavené ty svoje aeroklubový a UL letiště přímo v přírodě, zabírají ohromné plochy, znečišťují okolí palivy, mazivy, spalinami a hlukem. Většinou tihle "sportovci" létají nízko, což je nebezpečné (zvlášť při jejich pouze amatérských pilotních schopnostech) a ruší nejen obyvatele, ale i zvěř. Někteří dokonce potřebují motorem poháněné navijáky (obdoba těch lanovek), aby se dostali do vzduchu a tam si mohli zvyšovat svoje EGO hazardními obraty. Navíc pohled na krásnou oblohu a krajinu je těmi jejich aparáty zcela znehodnocen, třeba u Rané je to už tragické, těch padáků a rogall - tfujtajxl.
      Zakázat, rozorat a hybaj do práce, místo ulejvání !!!

      Zdravim aviatika :)))

      [ Zpět ]
      Datum: 13.03.2008
      Autor: PepikW
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Náhodou, kdybys věděl jak se na letištích daří chráněným syslům! Letiště v Letňanech u Prahy je kvůli tomu snad už přírodní rezervace, v Boleslavi se jim také daří. Nebýt těch bláznů tak by tam už také mohly být nastavěné rodinné domky. :-)
        (co se týče "amatérských" pilotních schopností tak tě můžu ujistit že na tom jsou mnohdy lépe než autobusáci od aerolinií)

        [ Zpět ]
        Datum: 13.03.2008
        Autor: Aviatik
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Boleslavský mě jednou vyvezli (Z-43) po okolí - Valečov, Kost,Trosky....paráda!
          Ale u UL je nejvíc havárií lidským činitelem, ne?

          [ Zpět ]
          Datum: 13.03.2008
          Autor: PepikW
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Myslím to vážně a děkuju za Tvůj rozumný názor. Jak jsem tak četl Tvůj text, napadlo mě takové srovnání horského kola s tenisovou raketou :-)

      Obojí je z karbonu a z obojího se stává sport pro vyvolené. Bojím se přesně toho, co popisuješ - že místo, aby se budovaly praktické cyklostezky, začnou se budovat bikové lunapraky v pěkné přírodě a bude se tam jezdit autama. Už jsem s tím sice otravnej, ale Čemba je inspirována americkou Imbou a tu sponzoruje Subaru. Nemůžeme očekávat, že výrobce aut bude sponzorovat dopravní cyklistické trasy. Pan Kvasnička byl v USA, kde studoval technologii stavby singltreků. A příznivci Čemby v této diskuzi tvrdí, že bojují proti zbytečnému asfaltování cyklostezek. Je to velmi jednoduchý způsob, jak získat peníze na singltreky - když nám dáte prachy na singltrek, přestanem rejpat do asfaltu.

      [ Zpět ]
      Datum: 13.03.2008
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénixi)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Nějak se mi to z Fénix přehodilo na Fénixi, ale jsem to já :-)

      [ Zpět ]
      Datum: 13.03.2008
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Fénix)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Nějak si zaspal dobu. Když vynechám ortodoxní cyklisty, pak pro většinu lidí není kolo adekvátním dopravním prostředkem už pěkných pár dekád. Zato v posledních letech zažívá rozmach jakožto nástroj rekreační (podle mě trefnější termín než "sportovní"). Podle mne tedy naprosto bohulibá činnost, rekreovat se na čerstvém vzduchu pohybem. Ty tvoje parkoviště u tras vedoucích "odnikud nikam" a "cyklistická střediska" již existují, takže ses toho dožil. Třeba bike-park Špičák - i s lanovkou. Nejsem sjezdař, takže s tím také moc nesouhlasím, ale přijde mi to lepší než aby se vyznavači DH kol proháněli ve volné přírodě.
      Na druhou stranu, lidé vozící si kola na střechách aut nejčastěji spadají do skupin, které na singletrack nikdy nevlezou. Víš kolik lidí si vozí autem kola k cyklostezce podél Vltavy ? Ano, té cyklostezce, která má sloužit jako obslužná, dopravní. Naopak bikeři, které potkáš třeba v Brdech (typicky lidičky z B-F) rozhodně nemají v Mníšku zaparkované auto - jedou to po ose (v nejhorším vlakem).
      A nejhorší na tom je, že pokud by třeba kvalitně vyasfaltovali některé z krásných cestiček v Brdech, pak vsadím botky že vzápětí tam budou parkovat auta s nosiči kol na střeše. A protože je to hodně kopcovité, uvidíš i úkaz zobrazovaný například v reklamě na Škoda Auto - cyklista je vysazen na kopci, partner(ka) sjede dolů autem a tam na něj počká, naloží a odveze.

      Celý tvůj rozbor nemá nic společného se singletracky, ani s dopravními cyklostezkami. Jde ale o slušnou trefu do toho šedého a nejpočetnějšího průměru - tedy ani xc, ani doprava, ani cykloturistika ... prostý produkt "lajfstajlu".
      Doporučuji například v létě o víkendu stezku podél Sázavy - dokud je kvalitní povrch, je narváno bruslaři a svátečními "takycyklisty", aut okolo jak nasr.... Tam kde skončí kvalitní povrch a je to od nejbližšího místa k parkování dostatečně daleko už tyhle lidi nepotkáš.

      [ Zpět ]
      Datum: 13.03.2008
      Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Máš bod.
        Jen doplnim: Když vidim, co za "škody" v lese nadělali, už léta jezdící, DH pod Sněžníkem (nahoru cyklobusem, dolu maj vyjeté traily, většinou po starých, zarostlých cestičkách, nebo vedle široký šotolinový spádnice), tak i tohle ježdění skoro "ve volném terénu" je pořád lepší než chlastání v hospodě (a pod.).

        [ Zpět ]
        Datum: 13.03.2008
        Autor: PepikW
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          To rozhodně. Jenže to se některým lidem vysvětluje těžko, pokud to není rovnou nemožné. Mimochodem, i ty máš ode mě bod za toho aviatika výše ;-)

          [ Zpět ]
          Datum: 13.03.2008
          Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Nemá si (VR) dávat takový popis do profilu, ještě by se dalo něco sesmolit ke zbytečnosti a škodlivosti fotografování :)))))))

            Tady to je ten DH trail pod Sněžníkem (bývalá žlutá TZ na vrchol), příšerně zdevastovaný, což ?!
            http://pepikw.rajce.idnes.cz/docasne/#07_05_05...

            [ Zpět ]
            Datum: 13.03.2008
            Autor: PepikW
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              No jo no, prezentuju tady názory které nepatří do místního mainstreamu tak je nutné se do mne hned strefovat. Ale já jsem už zvyklý a splachovací.

              [ Zpět ]
              Datum: 13.03.2008
              Autor: Aviatik
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Ne, dobu jsem nezaspal, jenom doba míří někam jinam než by se mi líbilo a než považuju za správné a tak melu pantem. Ano, postupem času se ze mne stal poměrně dost ortodoxní cyklista. Proto mi vadí že lidi používají auta s takovou samozřejmostí i tam kde by bylo lepší jet na kole, proto mi vadí mastňáci kteří použijí kola jenom o víkendu a na místo je vozí na střeše auta.
        Moje pojetí rekreační cyklistiky je úplně jiné a singletracky do něj vůbec nezapadají. Já jezdím na kole abych se někam dostal, abych objevoval nová místa, poznával krajinu. Na singletrack bych vjel kdyby vedl odněkud někam, nějaké kroužení po okruhu v lese by mne neuspokojovalo, bylo by to jako někde v tělocvičně. No, možná bych si to jednou projel, ze zvědavosti ...
        Asfaltové cyklostezky jsem si užil v Rakousku. Bruslaři, hejna svátečně oblečených důchodců na kolech z půjčovny a podobně. Naštěstí to byli Rakušáci takže se k sobě chovali ohleduplně, neroztahovali se přes celou šířku a podobně. Zato svezení po obslužných asfaltových cestách mezi vinicemi ve Weinvirtelu, to bylo něco! Hladký asfalt, kopečky nahoru dolů, zatáčky, nikde nikdo...

        [ Zpět ]
        Datum: 13.03.2008
        Autor: Aviatik
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Přijeď si projet Dolnožlebský "singl", ten vede odněkud někam :)) teda jestli nejezdíš na silničce (občas se i tlačí). Já taky nemusim brousit dokola ty samý okruhy.

          A k majnstrýmu (co to vlastně je?) taky jako krosař nepatřim, no a co ?

          [ Zpět ]
          Datum: 13.03.2008
          Autor: PepikW
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Já to ale nemám tak odlišně. Také mě víc baví jezdit pokaždé na nová místa, spíš než dokola po nějakém uzavřeném okruhu. Jenže místo (pro mě) nudného asfaltu to raději vezmu po lesních nebo polních pěšinách a kromě cíle si užiju i tu cestu - nejen "kochání", ale i tu technickou stránku jízdy. Pravda, snižuje mi to výrazně rychlost, ale o to déle mi bude trvat, než vyčerpám možnosti v rámci svého dojezdu.
          Když už je něco opravdu daleko, raději se jedním směrem svezu vlakem a zpátky na kole, nebo naopak.
          Asfalt k přesunu používám naprosto minimálně, na MTB je to nuda, a díky terénním plášťům navíc pomalá nuda. Kdybych měl absolvovat celodenní výlet jen po asfaltu, tak to půjdu raději do hospody, nebo tam pojedu autem.
          Kdyby mi někdo vyasfaltoval ty lesní cesty, kudy Prahu většinou opouštím (a malou část z nich to už v nedávné minulosti potkalo), tak se na kolo vykašlu úplně. Vozit ho na střeše auta nebudu, a po asfaltu mě to prostě nebaví, a užívám ho jen když to jinudy opravdu nejde.

          [ Zpět ]
          Datum: 13.03.2008
          Autor: Neregistrovaný uživatel (Šnek)
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Nějak jsem nepochopil jak jste zase přišli na to, že singletrack má být nějakým okruhem... Chjo...

          [ Zpět ]
          Datum: 13.03.2008
          Autor: Jarda
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            To je asi jen jinak (obrazněji) vyjádřeno, že single-tracky nemají sloužit primárně dopravním, nýbrž sportovně-rekreačním účelům.

            [ Zpět ]
            Datum: 13.03.2008
            Autor: Medvěd
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              Předpokládám, že většina lidí, kteří po nich budou jezdit (záměrně nepíši bikeři, protože na takovou cestu bude moci i cross, trek apod.), se na nich také asi nebude jen "rekreovat" a bude strašně moc ráda, když to povede odněkud někam. Akorát že povrch není asfaltový a moc si tam nezajezdí žiletky a tuším, že asi ani začátečníci... Což je ale opravdu jen jeden z mála rozdílů vůči asfaltové cyklodálnici.
              Nebo to vidíš jinak ?

              [ Zpět ]
              Datum: 13.03.2008
              Autor: Jarda
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                     

                Tedy, přesněji úplní začátečníci, aby mne hned někdo nechytil za slovo, že tam budou moci vjet jen "profesionálové" :-)

                [ Zpět ]
                Datum: 13.03.2008
                Autor: Jarda
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                   

              A jinak si myslím, že "obrazně" se tu vyjadřovat moc asi nevyplácí. Obzvlášť v jedné z diskuzí, kvůli kterým Tobě a Fénixovi ostatní teď pořádají sbírku na jednosměrné letenky :-)))

              Spíš si myslím, že zrovna tady by se mělo psát jednoduše a srozumitelně, aby pak nedocházelo k dohadům... Oni si někteří jedinci totiž ani neumí pořádně přečíst stanovy a cíle ČEMBY a pak tu jen dělají dusno, protože se něco domnívají... Nebo co je ještě horší, že tu někdo jiný zase jen naznačil svoji domněnku a pak to další berou jako fakt a důvod proč to hned odsoudit aniž by si jinde zjistili skutečné podrobnosti...

              [ Zpět ]
              Datum: 14.03.2008
              Autor: Jarda
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                     

                Kdyby tu člověk občas trochu nepřeháněl nebo se nevyjadřoval "obrazně", nebyla by tu taková sranda. I když každý si tu srandu představuje asi tochu jinak. :o))

                Co se týče stanov ČeMBA, o ty asi nejde úplně v první řadě. To jsou opravdu jen proklamace. Prostě tu někteří jen vyjadřují určité obavy a částečně nesouhlas s cílem této organizace, kterým je v první řadě podpora terénních cyklistů. Myslím, že právem se tu někteří domnívají, že žádnou podporu vlastně ani moc nepotřebují. Cest sjízdných pro terénní cyklisty je skutečně dostatek. To snad nepopírají ani oni sami.

                Čeho je nedostatek, jsou cyklistické DOPRAVNÍ cesty, které by mohly konkurovat dopravě automobilové. Ty se ale zprvidla bez asfaltu neobejdou. Což ovšem samozřejmě neznamená, že by se měl asfalt lít úplně všude. Zvláště v přírodě mi to opravdu přijde zbytečné a škodlivé. Už jen proto, že takový asfalt nejspíš neslouží skutečné dopravě.

                [ Zpět ]
                Datum: 14.03.2008
                Autor: Medvěd
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • VR

           

      Absolutní Medvědův souhlas. Tedy pokud Ti to tady neublíží. :o))

      [ Zpět ]
      Datum: 13.03.2008
      Autor: Medvěd
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: VR

             

        To si piš, že jo :-)

        [ Zpět ]
        Datum: 13.03.2008
        Autor: Jarda
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Autor textu je evidentne magor a na bajku nejezdi..

    [ Zpět ]
    Datum: 12.10.2008
    Autor: Neregistrovaný uživatel (pitel ([email protected]))
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      ne ne ne, magor je tady pouze jeden a zove se Medvěd. Neustále potvrzuje můj názor, že mrtvý komunista je dobrý komunista...

      [ Zpět ]
      Datum: 12.10.2008
      Autor: hekynen
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Tahle věta, kterou tu neustále omíláš, prozrazuje, že máš k bolševickému myšlení daleko blíž než já. Já tady na rozdíl od tebe nevyzývám k fyzické likvidaci ideových odpůrců.

        Jo a nezapomeň si ráno vyholit lebku. S vlasama na hlavě ty tvoje kecy nebudou tak stylové.

        [ Zpět ]
        Datum: 13.10.2008
        Autor: Medvěd
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

         

    Šmánkote, teď jsem si všimnul, že jsem se namontoval do nějaké vykopávky, která mě tehdy minula a kterou někdo vytáhnul na světlo...

    [ Zpět ]
    Datum: 12.10.2008
    Autor: ronda
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

           

      Myšlenky nestárnou... :o))

      [ Zpět ]
      Datum: 13.10.2008
      Autor: Medvěd
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

             

        Jen někdy a jen některé, ostatní končí v propadlišti dějin.

        [ Zpět ]
        Datum: 13.10.2008
        Autor: Papji
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

               

          Svatá pravda. Některé myšlenky jsou dobově podmíněné, jiné mají nadčasovou platnost. Ale bez některých myšlenek, které (prozatím) skončily v propadlišti dějin, bychom dnes neměli ty, které si svou platnost (aspoň prozatím) uhájily...

          V technice a exaktních vědách se snad dá s jistotou říci, že nějaká myšlenka se nepotvrdila. Ale v humanitních oborech (a zvláště v sociálních vědách) bych byl mnohem opatrnější.

          Tak jako dějiny píší vítězové, i platnost určitých myšlenek podléhá době. Hledání pravdy je nikdy nekončící proces. Někdo moudrý pravil: "Važte si těch, kdož hledají pravdu, avšak varujte se těch, kteří ji už našli!" Myslím, že to byl André Gide, ale moudrost je to starší, v podstatě biblická.

          Tudíž bych si prakticky o žádné myšlence nedovolil říci, že NATRVALO skončila v propadlišti dějin.

          [ Zpět ]
          Datum: 13.10.2008
          Autor: Medvěd
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Názorný příklad, jak lze z prdu udělat kuličku... :-))

            [ Zpět ]
            Datum: 13.10.2008
            Autor: ronda
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Obráceně mi to přijde být logičtější

                 

            Tak to doufám, že se sám sebe důkladně varuješ! ;-))))

            [ Zpět ]
            Datum: 14.10.2008
            Autor: k.vl
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
Nastavte si vlastní barvu pozadí:
Seznamka

Hledám: Prima bikerku z Prahy

08.12.2016
Hledam prima aktivni a atraktivni bikerku z P4, kolem 60, k vyletum na kole kolem Pruhonic a JM. Nevahej a pis 8…

Hledám: Barma v lednu 2017

05.12.2016
Hledá se pohodový,nekonfliktní dobrodruh/dobrodružka,kteří již mají zkušenosti s cestováním na těžko po Asii…

Hledám: Najdu cyklistku - Náchodsko

29.11.2016
Ahoj, hledám cyklistku pro výlety na kole ale i ženu pro život. Já muž 36 let/186 cm/68 kg, nekuřák, se zájmy -…
[ Nahoru ]
e-mail:
heslo:
  zapamatovat

NaKole.cz se právě projíždí

180 cyklistů (17 přihlášených)

U mě dobrý aneb ideální místo pro cykloturistiku

Rád bych se s Vámi podělil o některá místa, cíle, krásy či tajemství tří oblastí. A to Holešovska,…
Marťas004 | 12.11.2016

Česká Sibiř, Táborsko a Třeboňsko aneb dovolená třech chlapů

Po týdenní červnové dovolené v Krnovském výběžku - Osoblažsku, Fogin vybral jako další místo pro…
ondrapisklak | 09.11.2016

Bradlo – mohyla M. R. Štefánika

Viděl jsem již hromadu různých památníků. Na Slovensku jsem navštívil při různých zájezdech památník na Dukle…
jarpal | 05.11.2016