veslovací kolo?

V posledním čísle časopisu VTM / Science/ je článek věnovaný netradičním kolům. Mimo azubáčka a jiných, řekněme známých, typů a řešení je tam zmínka o tkzv. ROWNBIKu, kdy lehokolista pohání stroj prakticky celým tělem asi jako kdyby makal na veslovacím trenažeru nebo veslici. Je to jen taková zmínka doplněná poznámkou o pohodové rychlosti 50 km/h a malou fotkou. Nenašel jste někdo náhodou nějaký odkaz na netu? Docela by mě to zajímalo. Zapojení rukou do pohonu zažívám zatím na běžkách a taky při tkzv. nordicwalkingu - pěší chůze z hůlkama. Díky tomu ujdu větší vzdálenost, nebolí mě tak nohy a vůbec mi pohyb připadá mnohem efektivnější.

[ Zpět ]
Datum: 19.06.2007
Autor: vladaza
  • Re: veslovací kolo?

         

    Asi myslíš Rowbike. Vypadá to zajímavě, ale zvyknout si na řízení nohama asi nebude snadné?:-)
    Odkaz je zde:
    http://www.rowbike.com/

    [ Zpět ]
    Datum: 19.06.2007
    Autor: Neregistrovaný uživatel (lukas ([email protected]))
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Oprava, ono se to řídí rukama!! :-))

      [ Zpět ]
      Datum: 19.06.2007
      Autor: Neregistrovaný uživatel (lukas ([email protected]))
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Teda ale zkusit na tom jet, to bych chtěla... Jen nevím, jak daleko bych dojela :o)))

      [ Zpět ]
      Datum: 20.06.2007
      Autor: Neregistrovaný uživatel (radka)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Děkuji, myslím, že představu už mám jasnou, ale za Azubáčka bych asi neměnil. Jako alternativu bych jistě vyzkoušel.

      [ Zpět ]
      Datum: 21.06.2007
      Autor: vladaza
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: veslovací kolo?

         

    Nebo taky http://www.rowingbike.com/main.php?sNewLang=GB . A pak pan Google.

    [ Zpět ]
    Datum: 20.06.2007
    Autor: Koťas
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: veslovací kolo?

         

    Asi nejznámější je ten Thys: http://www.rowingbike.com/main.php?sNewPage...
    v NL na Cycle Vision bývají dokonce spešl závody veslovacích kol, kde jsem snad ani žádný jiný neviděl, krom toho závodí i ve smíšených závodech a někdy jsou docela rychlý.
    Pohodových 50km/h je ale totální pitomost, padesát to udělá ve sprintu a namakanej borec to vydrží maximálně desítky vteřin. Fyziku neoblafneš, tvůj výkon je daný především srdcem a plícema, ne počtem zapojených svalů. Na těchto kolech proto jezdí hlavně veslaři, co to mají jako suchozemský trénink, a připadně pak další lidi co rádi protahují celé tělo zaráz. Nic proti tomu, jen bych rád zdůraznil, že oblíbený názor, že pohon rukama i nohama musí být rychlejší, je blbost, takhle to nefunguje. Snad jedině v krátkodobé akceleraci, všude jinde se ztrácí tolik na distribuci výkonu po celém těle a hlavně na mechanické účinnosti toho stroje, že je to ve skutečnosti pomalejší.
    Zásadní problém Thysu vidím osobně v potřebě měnit pohonná lanka každých pár set km. Jsou prý celkem drahá, je jich tam hodně a člověk aby furt měl s sebou náhradní.
    Existují nelankové systémy, s pákami a podobně, ovšem narážejí jednak na nižší účinnost vlivem jiného druhu pohybu těla a jednak na to, že pak již nejde o kopii veslování, ale jen přibližnou napodobeninu. Kolo tak ztratí využití jako třenažér a tím i většinu zákazníků.
    Nějaká kola této kategorie včetně smíšených (s kruhovým i lineárním pohybem) dělá nebo dělala slovenská firma ScullTrek: http://www.sculltrek.sk/

    [ Zpět ]
    Datum: 20.06.2007
    Autor: Jirka
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Počet zapojených svalů

           

      Jirka Píše:"tvůj výkon je daný především srdcem a plícema, ne počtem zapojených svalů. "
      Myslím si, že toto platí pouze u tak trénovaných borců, kteří dokážou celou trať jet na svou maximální tepovou frekvenci (TFmax). Zato u obyčejných smrtelníků je výkon na delší trati limitován tím, jak člověka bolí nohy.
      Ti pak jedou třeba na 80-90% TFmax. A když jim umožním zapojit další svaly, jejich výkon se zvedne, protože tep se může zvýši na maximum a to nebolí. Viz též Diskuze- Všeobecně o kole, téma Ruční přídavný pohon.

      [ Zpět ]
      Datum: 15.07.2007
      Autor: fanatik
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Počet zapojených svalů

             

        Na delsi trati rozhodne nemuzes jet porad na 80-90% max. tepove frekvence. Natozpak na maximalni, to se da jenom nekolik sekund.
        Pokud nekdo tech 80-90% jede delsi dobu, pochopitelne ho ty nohy boli, protoze diky tehle srdecni frekvenci je az na nebo za hranici anaerobniho pasma, kdy nestaci odbouravat vznikajici laktat. Svaly se bez spotrebovavani a odplavovani skodlivin zakyseluji a boli.
        Logicky tedy- cim vic svalu zaroven zapojis, tim vyssi naroky klades na krevni obeh, spotrebovavas vic energie atd. . Lepe receno- muzes klast, protoze abys dosahl podobneho telesneho vykonu s vice pohony nyjednou, musis u obou pochopitelne podstatne ubrat na intenzite. Vzhledem k slozitosti nacviku spravneho a efektivniho slapani potom pochybuji, ze by k tomu slo pridat i druhy, soucasny a minimalne stejne efektivni dalsi druh pohonu. Na straslivou aerodynamiku nebo podstatne zhorsenou ovladatelnost kola (rizeni, brzdeni a razeni jednou rukou?) nehlede.
        K hranici optimalniho tempa proste po trose cviku a nejakych najetych kilometrech bohate staci pouzivat k pohonu treba jenom ty klasicke nohy.
        U profiku se mozna vykon pri vrcholnych zavodech blizi k horni absolutni hranici mnohem vic, nez u bezne populace, ale to je dane posunem prahu (AeP i AnP). Pro svuj vykon ale maji cely organismus prestaveny s preferenci pro slapani nohama.
        Rovnez predesle zminky o jakesi atraktivite dane zakazem podobnych systemu- pridavny pohon atd. UCI neznamenaji rozhodne automaticky to, ze by se melo jednat o neco dokonalejsiho. To uz trosku zavani demagogii.

        [ Zpět ]
        Datum: 16.07.2007
        Autor: vasek
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Nejde o atraktivitu zakázaného

               

          Chtěl jsem říci, že UCI má taková pravidla, aby cyklistické závody byly závody sportovců a ne konstruktérů. Proto byly např. zakázány veškeré konstrukce využívající k pohonu i paže. Ale my rekreační se těmito pravidly nemusíme řídit. Mně se např. jedná o max. pohodlí při určitém zadaném výkonu. Aby na mě partia nemusela pořád čekat a aby to pro mne nebyly galeje, když jim chci stačit. A to mě funguje.

          [ Zpět ]
          Datum: 16.07.2007
          Autor: fanatik
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Počet zapojených svalů

               

          Tak, tak, přesně tohle jsem se snažil už vysvětli v tom sousedním threadu.

          Pro zajímavost včera v tom vedru jsem jeden kratší výjezd trošku napálil. Mám tenhle týden dovolenou a dnes volný den, tak jsem včera zcela ignoroval co na mě křičí tepák :-)
          A šlapání nohama bylo naprosto dostatečné, když jsem jel asi 15s cca 1 tep pod svojí maximálkou (na tak vysokém tepu už jsem pár nejel). Nehledě na to, že na kole s tím přídavným pohohem by se o vyjetí toho výjezdu nedalo ani uvažovat. Buď by dotyčný kdo by to zkusil byl nabodnutej na tom přídavným pohonu nebo by se válel na zádech :-)

          [ Zpět ]
          Datum: 16.07.2007
          Autor: Mlok
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Pokud stoupání je tak velké, že se mi začíná zvedat přední kolo, musím ruční páku vyřadit z činnosti, t.j. dám ji do neutrální polohy a skloním dopředu na doraz, takže je těsně nad řídítky. Potom můžu šlapat ve stoje s libovolným předklonem. Ale to vydržím stejně jen chvilku.

            [ Zpět ]
            Datum: 19.07.2007
            Autor: fanatik
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Počet zapojených svalů

             

        Ano, a z podobných důvodů jsou auta s pohonem 4x4 proslusá menší spotřebou, že?
        Fyziku neoblbneš. Pro jízdu po dané silnici danou rychlostí potřebuješ nějaký výkon, daný odporovými silami a tou rychlostí. Tenhle výkon musí vzniknout z chemické reakce vdechnutého kyslíku a nějakých cukrů, a těch se tudíž musí spálit určité množství za jednotku času. Reaktorem jsou svalové buňky a krevní oběh do nich musí dodávat palivo a odvádět zplodiny. V případě, že celkový maximální výkon svalů například na nohou je vyšší než maximální výkon toho dopravního subsystému, celý systém bude naprosto evidentně pracovat s vyšší účinností, jestliže se palivo dopravuje jen tam a zplodiny odvádějí jen od tam. Jakmile začnu všechno distribuovat na víc míst dvakrát delším potrubím, je jaksi fyzikálně nemožné, aby si celý ten motor zachoval stejnou účinnost - totéž množství paliva musí za tutéž dobu projít delšíma trubkama, větším počtem všelijakých membrán atp.
        Veslování na skifu s použitím celého těla podle mě vzešlo z toho, že paže nepodají dost velký výkon - maximální kapacita jejich svalů je menší než výkon co je srdce schopné přečerpat. Zapojení ještě nohou pomocí pojízdné sedačky je tudíž lepší. Dolní končetiny ale dokážou spálit všechen cukr a kyslík co srdce přečerpává, jsou-li jen trochu trénované. Přidávat k nohám ruce je tudíž neefektivní. Mimochodem všechny rychlostní i vzdálenostní rekordy v pohybu lidskou silou po vodní hladině drží lodě poháněné šlapáním do pedálů, viz http://www.ihpva.org/, ne veslováním.
        I kdyby to náhodou mohlo fungovat tak, že po zapojení dalších svalů můžu zvednout výkon srdce, ten drobný nárůst co zmiňuješ pohltí ta menší účinnost a to se pořád ještě nebavíme o účinnosti toho stroje, na kterém se jede - nic účinnějšího než řetěz hned tak někdo nevymyslí (zkus překonat 98% nějakým pákovým nebo lankovým krámem, s mrtvými body atd.).
        Co se týče toho vlákna Ruční přídavný pohon, to jsem nedávno objevil a docela jsem se zasmál tomu, že by snad někdo mohl vážně považovat tohle za rychlejší nebo nedej bože účinnější. Pak mě došlo, jak je to kolo na fotkách nebezpečné, a smích mě přešel.
        Možná to ještě nevíš, ale krom UCI existuje i IHPVA (odkaz výše), která stanovuje pravidla svých závodů a pokusů o rekordy v podstatě pouze tak, že musí jít o pohyb lidskou silou a před startem časomíry nesmí být na palubě uložená předem vyrobená energie. Kdyby existoval způsob, jak udělat stroj rychlejší zapojením rukou, za dobu existence téhle organizace by s tím dávno někdo přišel. Mnozí to už zkoušeli, stálo je to mnoho peněz a nikdy to nefungovalo. Pokud vím, tak nikdy ani krátkou dobu nikdo nedržel žádný rekord s takovým strojem, aspoň na zemi ne.
        Pokud tě zajímají alternativy, zajeď si na Spezi do Německa (obvykle koncem dubna), najdeš tam v podstatě každý druh lidskou silou poháněného vozidla co tě kdy napadl plus ještě jednou tolik těch, co tě nikdy nenapadly. Včetně pojízdných posilovačů rukou.
        Pokud chceš vidět srovnání výkonu v závislosti na druhu vozidla, zajeď si v červnu na Cycle Vision do Holandska - celý víkend všemožných závodů podle pravidel IHPVA. Srovnávání závislé na konkrétním jezdci je tam pěkně eliminováno tím, že na každé kategorii strojů soutěží pár desítek jedinců všecho věku a všech fyzických zdatností. Nejrychlejší rowbiky poháněné profesionálními veslaři dosahují asi takových rychlostí jaké já astmatik dokážu na lowraceru s částečnou kapotáží taky. Proto se taky vypisují zvlášť závody veslovacích kol, aby měl někdo na veslovacím kole vůce šanci někdy něco vyhrát.

        [ Zpět ]
        Datum: 16.07.2007
        Autor: Jirka
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Počet zapojených svalů

               

          Moc pěkně napsané a bezvýhradně souhlasím a podepisuju.

          [ Zpět ]
          Datum: 16.07.2007
          Autor: Mlok
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Počet zapojených svalů

               

          Díky za informaci o takových akcích. Nějaké určitě navštívím. Ale musím opakovat, že mě nejde o rekordy, ale o snížení námahy při stejném výkonu a nebo zvýšení výkonu při stejné námaze. A to funguje, buď bez obav. Zato tomu dvakrát delšímu potrubí fakt nerozumím. Srdce dodává krev do všech svalů, do funkčních i nefunkčních, tyto však energii obsaženou v krvi nespotřebovávají. Ale jakmile je uvedu v činnost, okamžitě to hlásí, a srdce zvýší svou frekvenci, čili musí mít rezervu, a výkon se zvýší. Na druhé straně když jedu na stálý výkon, např. když jedu za někým, kdo jede jako stroj, zapojím do pohonu i ruce, zřetelně cítím, jak se nohám odlehčilo. Potom se však trochu zvýší puls, protože zapojuji svaly, které nejsou tak trénované jako nohy, což je v souladu se známým pravidlem - čím nižší trénovanost, tím vyšší puls. Jenže vyšší puls nebolí na rozdíl od nohou.
          Co se týče bezpečnosti, asi tě nepřesvědčím, ale mohu říci, že na stezkách okolo Zlína, kde jezdím zcela bez problémů, si nedávno 2 z mých známých zlomili ruku na bruslích. Jistě, je to jiná disciplína, ale to mé kolo je taky jiná disciplína. Jako když jen bruslíš nebo hraješ hokej.

          [ Zpět ]
          Datum: 16.07.2007
          Autor: fanatik
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Rekordy a maximální rychlosti jsem použil jako příklad na ilustraci obecného principu, který funguje u každého, kdo jede výkonem blízkým maximálnímu, kterého je po danou dobu schopen. Lidské tělo je (jako všechno v přírodě) extrémně nelineární systém, takže například biologický sval (nakolik si to pamatuju z robotiky) vyžaduje určitou nemalou aktivační energii aby se vůbec pohnul, další obrovský skok je v počátku pracovní zóny, kdy začíná podávat mechanický výkon, a jak se blíží maximu, jeho účinnost se zvyšuje (čili množství spotřebované energie roste pomaleji než výstupní mechanický výkon). Další prvek je, že ten monosacharid musí do svalové buňky z krevního oběhu proniknout, a to, co z něj zbude, musí zpět. Ty membrány nejsou dokonalé, nějakou energii ten transfer nutně pricipielně musí sežrat. Ta se někde vzít musí, a čím víc svalových buněk napájíš, tím víc jí bude. Upozorňuju, že teď určitě nepoužívám správnou terminologii, ale pro naše účely je to jedno. Tohle je obecný princip, jestli jsi výkonostní sportovec nebo jen občasný turista mění jen konkrétní čísla, nikoli způsob jakým to funguje. Když necháš svaly na rukou na pokoji, používáš svaly na nohou na, sežereš méně energie na stejný výkon vložený do pohonu kola. Jakmile začneš používat více svalů jen trochu, celková spotřeba energie vzroste aniž by se zvedl mechanický výkon, kterým poháníš kolo. To je důvod, proč ti zrychlí srdce - ono opravdu podává vyšší výkon, ale výstupní mechanický výkon, který ty dáváš do kola, ten je přinejlepším stejný, klidně i menší.

            Tady se musíš rozhodnout:
            Chceš posilovat srdce a různé svalové skupiny? Vem si rowbike, Sculltrek nebo jinou podobnou strojovnu a posiluj, proč ne. Já na posilování nejsem, ale umím si představit, že venku je to lepší než na nějaké statické mašině v posilovně.
            Chceš někam dojet efetkivně, stačit rychlejším cyklistům, zvednout svůj akční rádius, projet těžší terén? Pořiď si kolo vhodné pro danou věc a jezdi na něm, nohama. Fakt je to efektivnější.

            Jinak v rubrice lehokol asi radši polemiku o bezpečnosti té tvojí mašiny vynecháme. My co jsme zvyklí jet v leže nohama napřed se necítíme bezbečně ani na obyčejném vysokém kole, natož pak ještě dát si mezi nohy páku co končí pod bradou. Na to tu nikoho neulovíš, sorry. :-)Teď zrovna mluvíš s člověkem, co má do smrti poškozený rameno z pádu ve 20km/h z trekovýho kola a odešel po svých bez následků po té, co to na lehokole napral skoro čtyřicítkou do levých dveří auta, které vjelo kam nemělo.

            [ Zpět ]
            Datum: 17.07.2007
            Autor: Jirka
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Zeptám se znovu, už jsem se ptal v sousedním threadu. Už jsi někdy jel s tepákem?
            Pokud ano, tak si sám můžeš udělat orientační aspoň trošku objektivní porovnání a hned sám udidíš, že to, co tu píšeš o fungování prostě vůbec není pravda.
            Najdi si nějaký např. kilometrový rovný úsek (nejlépe 0,5km tam a půl zpět), stanov si tep na kterém pojedeš (nejlépe nějaký kolem AP, abys pokus mohl několikrát po sobě zopakovat, aniž by to výrazně ovlivnila únava z předchozích pokusů).
            Teď ten úsek 10x po sobě projeď na tom stanoveném tepu (samozřejmě že ho neudržíš zcela přesně, ale snaž se mít co největší výkyvy) a střídavě vždy jednou zapojuj pouze nohy a jednou i ruku. Pravidelným sřídáním se eliminuje případná únava v následujících pokusech (která by ale stejně neměla být nijak výrazně znát, když pojedeš kolem AP).
            Pak sečti obě pětice časů (tím že pro oba typy pohonu bude pět pokusů se aspoň částečně eliminují chyby různých podmínek - nemusí foukat pořád úplně stejný vítr, nemusí se podařit udržet tepovku vždy přesně) a porovnej je.

            V tomhle příspěvku už ale sám píšeš, že to s tím výkonem vlastně pravda vůbec není, co jsi tu předtím psal. Už sám píšeš, že při stejné rychlosti když jedeš za někým, že když zapojíš ruku, že ti stoupne puls i přesto, že jsi odlehčil nohoum.

            No a pak tu máme zase zcela zásadní nepravdivou větu na které stavíš a to:
            "Jenže vyšší puls nebolí na rozdíl od nohou".
            To je právě ten základní omyl. Bolest svalů je zcela závislá na tepové frekvenci a podle tepové frekvence se vyplavuje množství laktátu na kterém zase zpětně závisí, jak moc svaly bolí.
            Jediný případ, kdy to už tolik na tepové frekvenci závislé nebude, když u obou typů pohybů nepřekročíš AP a budeš jezdit pouze pod ním. V tom případě ovšem s přídavným pohonem rukou pojedeš neskutečně pomalu a o udržení v kopcích ani nemluvě. Ale ani v tomto nereálném a specifickém případu nakonec nohy bolet méně asi nebudou. Při stejné tepovce pojedeš pouze při pohonu nohami rychleji, takže zase strávíš kratší celkový čas na kole při ujetí stejné vzdálenosti.

            A srovnání jen bruslit a hrát hokej, to je dobré srovnání. Stejně jako např. pouze běhat a hrát squash (nebo ještě lépe když se na kurtu nacvičuje správný pohyb bez rakety, to je zcela ideální srovnání, protože pohyb je zcela totožný jen chybí zapojení rakety). A pokud si právě tyhle velmi vhodné srovnávací věci zažil někdy s tepákem, tak bys viděl, jak extrémně najednou letí tepovka nahoru. U toho squashe je to vidět krásně. Pohyb raketou navíc je v celkové vydané energii téměř zanedbatelný a je oproti energii vydané na přesouvání po kurtu mizivý.
            Nárůst tepové frekvence při hraní je oproti nacvičování pohybu po kurtu bez rakety ohromný (oboje při tréninku stejného pohybového vzorce po kurtu ve stejném tempu). Je tu krásně vidět, jak při vydání jen nepatrné energii navíc ohromně narostou tepy.
            A nohy bolí mnohem více z hraní, kde je zapojena navíc ruka i oproti situaci nácviku pohybu po kurtu bez rakety ve větším tempu.
            Tohle jsem si dlouhodobě ověřil, 10 let jsem hrál squash a natrénovanáno na kurtu s tepákem toho mám opravdu hodně.

            [ Zpět ]
            Datum: 17.07.2007
            Autor: Mlok
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Počet zapojených svalů

                   

              S tím squashem je to moc pěkný příklad, asi to fakt funguje tak, že sval pohybující se naprázdno (nezatíženou končetinou) žere nějakou energii oproti nepohybujícímu se svalu, ale i jen malá vnější zátěž navíc způsobí drastický nárůst spotřeby, přičemž mezi malou a velkou vnější zátěží už je ten rozdíl menší. Při běhání člověk rukama hýbe, takže naprázdno se hýbou pokaždé, i bez rakety, ale urychlování a brždění rakety zdvojnásobí spotřebu (plus udělování energie míčku).

              [ Zpět ]
              Datum: 17.07.2007
              Autor: Jirka
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Počet zapojených svalů a laktáty

                   

              Samozřejmě, že jezdím s tepákem a taky jsem jezdil okruh, kde jsem pokaždé střídal kolo bez páky za kolo s pákou ( asi 5 hod.) Přitom měřený úsek byl převážně do kopce, s kopce jsem trochu odpočinul, vyměnil kolo a znovu. Je jasné, že když jedu na stejný tep, pak na kole bez páky mám lepšší čas, než na kole s pákou - vezu 2 kg navíc a také zapojuji svaly, které jsou méně vytrénované, účinnost pák-3 valivá ložiska- 94% je ok. Jenže ty nohy se evidentně flákají.
              Ale když jedu tak, aby mě nic nebolelo, bez ohledu na tep, mám lepší čas na kole s pákou. A bolest svalů není závislá na tepové frekvenci, ale na množství laktátu ve svalech. To ví každý, kdo se účastní závodů na horských kolech, kdy většina jede ze začátku jak o život, třeba na TFmax, aby chytli dobré umístění, než se dojede na lesní cesty a pěšiny, a nohy je pochopitelně ještě nebolí. Ty začnou bolet, až z nahromaděného laktátu. Je fakt, že svaly, které nejsou v činnosti, laktát z krve automaticky odbourávají, jenže náš organismus nepracuje lineárně. A teď se dostávám k tomu, proč si vlastně nerozumíme. Laktátové křivky, jak jsou uváděny v literatuře, udávají závislost tvorby laktátu na tepové frekvenci a jak je např. strmý nárůst laktátu od tepu 160 do 200.Tedy uvádějí jednoznačnou závislost tepu na tvorbě laktátu.Ta vzniká z toho, že svaly hlásí do mozku své zatěžování a ten pak dává příkaz srdci a plícím, aby zvýšili frekvenci. Jenže tyto křivky vůbec nepřipouštějí možnost, že by někdo mohl v jedné a téže disciplině třeba zapojit další svaly. To se prostě nedělá. Takže: tepová frekvence nám vlastně udává, kolik krve srdce dodává do svalů. Jestliže já zapojím do práce další svaly, které budou spalovat např. 20% energie z té krve, potom na nohy připadne pouze 80%, a tudíž tepovou frekvenci na grafu bych měl snížit o 20% tj. např ze 180 na 144 a tím se dostávám do aerobního pásma kde je podstatně nižší tvorba laktátů. Neboli nohy hlásí, že potřebují jen 144 dávek a ruce 36 za minutu. A mozek si to sečte a srdce i plíce musejí makat, těm nikdo nepomůže.

              [ Zpět ]
              Datum: 17.07.2007
              Autor: fanatik
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                     

                Ale s tím snižováním tepové frekvence na grafu a menším vyplavováním laktátu, tak s tím právě nesouhlasím.

                Popisoval jsem to tu na příkladu toho squashe. Tam taky dojde k nárůstů tepovky po delší dobu nad ANP jen díky zapojení dalších svalů, tzn. díky hraní raketou, rotacemi trupem.
                Takže by také na nohy podle toho co píšeš mělo zbýt jen část toho zatížení a mělo dojít k menší tvorbě laktátu. Jenže ono nedojde a laktátu se tvoří hodně.

                Při jízdě ve stoje na kole je to pak opět podobné. Tepovka letí o něco nahoru díky zapojení dalších svalů a opět by na základě toho co píšeš tedy bylo možné jet na tom vyšším tepu aniž by mě dříve začaly bolet nohy. Jenže oni začnou.

                Takže v první části testu je to jak má být a tady si rozumíme. Teď ta druhá část testu, kdy jedeš bez ohledu na tep, aby tě nic nebolelo. To by bylo možné v případě, že máš slušně trénovaný kardiovaskulární systém a přitom málo trénované nohy z jízdy na kole nebo jsi nějaký hodně atypický případ.

                I když máš částečně pravdu v tom, že pro různé sporty jsou o malinko posunuté prahy a sporty, kde se zapojuje více svalů mají prahy posunuté o malinko výše. Ten rozdíl ale není moc velký a je to jen pár tepů. Ale částečně by to připouštělu, že můžeš jet na o malinko vyšším tepu a stále budeš ve stejné zátěžové zóně.

                [ Zpět ]
                Datum: 17.07.2007
                Autor: Mlok
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                       

                  A konkrétně posunutí prahů na squashi oproti běhu nějaké mám, exaktně to není možné přesně změřit, přeci jen při hraní na squashi není možné měřit laktátovou křivku.
                  Ale podle mojich dlouhodobých pozorování není rozdíl větší než 5 tepů.
                  Nárůst tepů díky zapojení dalších svalů je pak mnohem větší, tak 20 tepů.
                  Takže i přes lehký posun prahu by to měla být pro nohy výrazně menší zátěž.

                  Ten lehký posun prahů je ale to co ty popisuješ, že k tomu dojde, ale je o mnoho nižší než nárůst tepu zapojením těch dalších svalů.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 17.07.2007
                  Autor: Mlok
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                       

                  Ještě se k tomu vrátím, protože jste tady velmi dobří oponenti. Při jízdě ve stoje na kole to není podobné. To je způsob, jak dosáhnout maximálního výkonu. Využíváš nejen rukou, ale též váhu celého těla a navíc dynamické síly ( Armstrongův čardáš ). Tedy logicky se zvyšuje tep i tvorba laktátu až na max.
                  Chci pojednat o tom, když zapojím ruce, a přitom budu udržovat stejný výkon. Mám po ruce laktátovou křivku, která je na str74 knihy Trénink pod kontrolou ( Grada 2005). Křivka končí na tepu 200, přičemž už o 160 se začíná tvorba laktátu značně a čím dál strměji zvyšovat. Jenže tato křivka platí pro situaci, kdy využívám stále tytéž svaly. Proto si musím pomoci následující úvahou: Co nám říká údaj o tepové frekvenci např. 180? Říká mi, že srdce dodává organismu nějakých 180 jednotek energie ( JE) za minutu. Když od toho odečtu 50 JE (klidový tep), dostanu 130 JE, které dostávají prakticky jen nohy. A teď borec přidá ruce, budou dělat 20% výkonu, ale celkový výkon nezvýší. Přitom tepák mu ukáže 190. To znamená, že po odečtení těch 50 srdce dodává rukám i nohám dohromady 140 JE. Když je rozdělím v poměru 80/20, připadá na nohy 112 a na ruce 28 JE. Nebo-li nohy poznají, že jim něco pomáhá, sníží svůj výkon a hlásí, že už nepotřebují těch 130 JE, ale jen 112 a tím se dostanou do aerobního pásma a jejich produkce laktátu se podstatně sníží. Naopak ruce hlásí, že začaly makat a potřebují 28 JE, takže v součtu to dělá těch 112 +28 +50 = 190 naměřených. Ani ruce však nepracují v anaerobním pásmu, takže celková tvorba laktátu je nižší, i když tep cyklisty se zvýšil.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 18.07.2007
                  Autor: fanatik
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                         

                    Zní to dost logicky a podle mě to jde zjednodušit do dvou závěrů:
                    1. zapojením rukou do pohonu bez změny výstupního mechanického výkonu lidského těla se o něco sníží zatížení nohou a může je to dostat z nepříjemného pracovního režimu do neškodného, ruce budou taky v neškodném režimu.
                    2. zaplatí se to snížením celkové účinnosti - bez změny výstupního výkonu se spotřebovává víc kyslíku i paliva.
                    Pro člověka, kterého limitují svaly a má přebytky výkonu na srdci a plicích může tudíž asi být výhodné použít víc končetin. Vyplýtvá nějakou energii, která má tak jako tak nazbyt.
                    Pro člověka, jehož svaly na nohou už dávno dosáhly hranice, kdy stíhají bezbolestně pojídat všechno co srdce dodá, by mohl jediný pozitivní efekt být něco jako kompenzační cvičení svalů na pažích, za předpokladu, že ten přídavný pohonný mechanismus je využívá nějakým vhodným způsobem, aby nepáchal škody co by vyžadovaly další kompenzace dalším cvičením.
                    Pro člověka, který chce ze sebe dostat maximální rychlost a výdrž nemá přídavný ruční pohon praktický význam, protože je jednodušší natrénovat svaly na nohou, které už jsou na určitý stupeň námahy zvyklé, na vyšší výkon, takže ho nebudou bolet ani když svoje srdce využije víc. S výjimkou lidí s pohybovým postižením, ti mohou mít jiná omezení a přidaná složitost a snížená účinnost pohonu může stát za to.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 18.07.2007
                    Autor: Jirka
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                         

                    Domnivam se, ze jsi trochu vedle:
                    srdce mame jenom jedno, a to nam bije jak pro nohy, tak pro ruce, krevni obeh je pro cele telo jenom jeden. Nemuzes tedy odtrhnout urcity pocet tepu pro dolni a zbytek pro horni koncetiny.
                    Pri zatezi se zvysuje hladina laktatu v krvi vseobecne, nejenom v namahanem svalu. Krev se bere bud z usniho lalucku nebo ze zily, ne z dotycneho svalu. Pokud tedy vydavam urcity vykon, zakyseluje se mi cely organismus, jenom jsou derivaty kyseliny mlecne rozprostreny ve vice svalovych partiich rovnomerneji (ono ani pri slapani nejsou namahany jenom "stehna").
                    Pokud se tedy organismus dostane do urciteho vykonoveho pasma (AeP, AnP), jedna se o stav celeho organismu, ne o vybranou svalovou partii.
                    Jak uz tu zminoval Mlok, diky "vsestrannejsi" zatezi se potom muze teoreticky tepova krivka (analogicky i vykonova, laktatova) trosku lisit od krivky pri "jednostrannejsim" zatizeni, rozdily jsou ale nepatrne. Daleko vetsi vyznam ma potom spis specialni technika, kdy pri jenom jednom pohybu (v nasem pripade slapani nohama) dosahnu mnohem vyssiho vyuziti energie, nez pri nekolika pohybech soucasne.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 18.07.2007
                    Autor: vasek
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Každý sval je spalovací motor

                           

                      Ano, srdce máme jen jedno a to dodává stejnou krev provšechny svaly. Chtěl jsem jen říci, že každý sval je v podstatě samostatný spalovací motor, jehož palivem je okysličená krev s glukózou, a spalinami jsou laktáty, které samozřejmě ve svalu nezůstávají, ale odcházejí s krví do celého oběhu. A pokud jsou některé svaly přetěžovány (AnP), pak pracují nehospodárně a produkují více laktátů, než ty ostatní. Přitom svaly bez zátěže dokonce odbourávají laktáty z krve i během sportovního výkonu. To rozdělení na horní a dolní končetiny jsem udělal proto, že řeším problém zapojení dalších svalů do práce, zatímco odb. literatura ani Ty to něřešíte, protože u každé disciplíny je to prakticky už dané, které svaly musí pracovat, tedy není co řešit, a pak je možno brát organismus jako jeden celek.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 18.07.2007
                      Autor: fanatik
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                         

                    V tomto bodě se neshodnem, já si nemyslím, že to takhle je. Abychom si byli jisti, kdo má pravdu, tak by se musela udělat laktátová křivka pro normální kolo i laktátová křivka pro kolo s přídavným pohonem a pak porovnat výsledky.
                    Já mám zkušenosti ze squashe, které jsem tu popisoval. Hrál jsem ho hodně let a dlouhodobě z tepákem s tím, že je to sport, kde se pohybuju pořád ve vysokých tepech, hodně času nad ANP. A kdybych rozdělil zatížení jak píšeš, tak žádné svaly by nepracovaly v anaerobním pásmu. To bych pak ale vydržel hrát nejméně 3x déle a nohy by nebyly po každém zápase vždy tak odrovnaný (hodina v aerobním pásmu by je opravdu oddělat nemohla).

                    Podle mě tělo funguje vždy jako celek a jakmile tepová frekvence překročí ANP, tak pracují svaly a anaerobním pásmu, ať už jich je zapojeno kolik chce.

                    Jediný rozdíl připouštím v tom, že pro různý typ pohybu jsou ty prahy o malinko posunuté, ale ne nijak výrazně, je to pár tepů (tohle mám ověřeno od pár lidí, kteří dělali triatlon a měli změřenou laktátovou křivku jak pro kolo, tak pro běh, rozdíly prahů bývaly kolem 3-7 tepů).

                    [ Zpět ]
                    Datum: 18.07.2007
                    Autor: Mlok
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Počet zapojených svalů a laktáty

                     

                Na takovém kole jako jsi měl vyfocené kdesi s tou pákou bude na aerodynamický odpor připadat víc jak 90% tvého výkonu už při 25km/h na rovině, do mírného kopečka se to změní jen minimálně. Ani 6% ztrát v páce (opravdu jen tolik? Ta ložiska vypadají zatížená nechutnými silami, kvůli pákovým poměrům) a ani 2kg navíc (kolik to je, v celkovém součtu, 2-3%?) nedokážou vysvětlit ztrátu rychlosti, kterou bys na tachometru poznal. Ať to promýšlím jak chci, jediné vysvětlení toho zpomalení je v tom, že výstupní mechanický výkon tvého motoru je fakt nižší, při použití té páky.
                Je možné, že s těmi laktáty to fakt funguje jak píšeš, a díky tomu tě nohy pak nebolí. Pokud je tvým cílem mít vysoký tep bez bolesti nohou, máš na to evidentně správný stroj. Nemůžu se ale zbavit dojmu, že pokud by šlo jen o tu bolest nohou, tak by bylo jednodušší prostě o chlup zpomalit a o chlup potrénovat ty nohy.

                [ Zpět ]
                Datum: 18.07.2007
                Autor: Jirka
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Počet zapojených svalů

               

          K tomu skifu - nohy a pohyblivá sedačka umožňují hlavně větší rozsah pohybu, ruce v začátku záběru tělem fungují jako tuhé táhlo a ke konci teprve zatáhnou a prodlouží dobu a dráhu, po kterou jsou vesla v "tahu". Jinak v "přídavném" záběru rukama na lehokole, nevidím nic špatného-naopak. Možná to není rychlejší a spotřebuje to kyslík navíc, jenže na klasickém kole lze jet ze sedla a zapojit i vršek těla. Co jezdím vleže, tato možnost není a pozoruju, že to není ono (roste mi pupek :-) a slábnou ruce. Píšeš, že tě nebaví posilovat (mě také ne), ale pokud neprovozuješ nějaký doplňkový sport, právě vrch těla bys posilovat měl. Proto plánuju vyrobit "hrůzu", kde krom nohama budu "přicmrndávat" rukama. Máš pravdu v tom, že trubka přímo mezi nohama, není to pravé ořechové-proto budou táhla dvě po stranách a spolu s ochranným obloukem nad hlavou, by měla přispět k větší bezpečnosti trojkolky a jaksi mimoděk i k procvičení těch partií, které lehokolo vynechává. Na delší cesty, nebo případné závody (bohužel na sraz se asi nedostanu :-(( ) ale budu zřejmě používat jen nohama poháněnou trojkolku.

          [ Zpět ]
          Datum: 17.07.2007
          Autor: drak
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Tak tady budu trochu oponovat, od té doby co jezdív vleže tak mám používám mnohem více břišní svalstvo a na pupek to má u mě myslím pozitivní vliv. Ruce opravdu při jízdě zabrat netostanou a to se mi právě líbí. Dovyvažuju to posilovnou na začátku a konci každé jízdy(parkuju ve třetím patře domu s vysokými stropy).

            [ Zpět ]
            Datum: 17.07.2007
            Autor: Zoid
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Jen mi není jasné jak přídavný pohon rukama pomůže od rostoucího břicha.

            [ Zpět ]
            Datum: 17.07.2007
            Autor: Mlok
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Počet zapojených svalů

                   

              Pokud se mi podaří dořešit řízení a sehnat nějaký chybějící materiál, bude možnost si to na příštím srazu v r. 2008 vyzkoušet (alespoň doufám). Narozdíl od Jirky mám toto "zařízení" na třetím místě seznamu - vzhledem k trochu vyššímu věku a mé lenosti, by se od stovky výš už realizace nedočkal :-))) Asi je to blbé, ale mám rozdělaných víc věcí ( tuhle už jsem měl v nožněpohonové formě jednou hotovou, ale někdo mi jí ukradl ) a dělám na té, na kterou zrovna mám dodělané "externí díly" - a chuť.

              [ Zpět ]
              Datum: 18.07.2007
              Autor: drak
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Pohon rukou zatěžuje břišní svaly

                   

              To určitě pomůže. Když přitahuji páku k sobě, břišní svaly musí držet trup ve stejné poloze, jinak bych se nakláněl dopředu. Zkus se rukou přitáhnout ke stolu a poznáš to.

              [ Zpět ]
              Datum: 19.07.2007
              Autor: fanatik
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Pohon rukou zatěžuje břišní svaly

                     

                Neříkám, že se nebude zapojovat břicho. To stále ale nemá žádnou souvislost se shozením tuků na břiše (nebo kdekoliv jinde).

                Cvičení břicha k jeho zmenšení a zbavení se tuků na něm nepomůže ani trochu, maximálně ho zpevní.

                Na zhubnutí prostě potřebuje jakýkoliv pohyb nejlépe v základní vytrvalosti a to hodně hodin. Takže pokud začne díky tomu jezdit vyšší tepovky, tak naopak se mu bude hubnout hůře a pokud stejné, tak to bude stejné.

                [ Zpět ]
                Datum: 19.07.2007
                Autor: Mlok
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Pohon rukou zatěžuje břišní svaly

                     

                Pokud já vím, tak sval umí jen tahat, ne tlačit, proto jsou vždycky konstruované v páru. Když táhnu tu páku k sobě, tak zapojuju svaly na zádech, ne na břiše. Viz veslování versus záda.
                Krom toho vliv na tuky tak jak píše Mlok.

                [ Zpět ]
                Datum: 19.07.2007
                Autor: Jirka
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Počet zapojených svalů

                 

            Mě to taky přijde, že SPD pedály se o zapojení břicha trochu starají, i když takové to hrbaté kulturistické nikdy mít nebudu. Co se fakt fláká jsou ramena a paže, a kdybych náhodou měl přebytečných sto nebo kolik tisíc, asi bych si ten Thys koupil. Takhle mám rowbike někde kolem 156. pozice v seznamu toho, co si chci jednou vyrobit, protože jiný užitek než tohle cvičení v tom fakt nevidím.

            [ Zpět ]
            Datum: 17.07.2007
            Autor: Jirka
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Počet zapojených svalů

                   

              Kostičky na břiše nejsou ani až tak otázka posilování ale snížení tuku. Ten sval takový tvar má přirozeně, jen není přes ten tuk normálně vidět.

              [ Zpět ]
              Datum: 17.07.2007
              Autor: Mlok
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Počet zapojených svalů

                     

                Ha, 178cm, 63kg BMI blízko hranice podvýživy, a mám na břiše tuk. Co tam dělá? :-)

                [ Zpět ]
                Datum: 18.07.2007
                Autor: Jirka
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Počet zapojených svalů

                       

                  Je to zvláštní, ale jsem na tom podobně - 178 cm a 61 kg. A "problém" na stejné partii :-/

                  [ Zpět ]
                  Datum: 18.07.2007
                  Autor: V-l-K
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Počet zapojených svalů

                         

                    Pánové jak to děláte? Já mám 174 cm a 79 kg. Břišní vak minimální (no něco málo tam je). Že by jste živili tasemnici :-)

                    [ Zpět ]
                    Datum: 18.07.2007
                    Autor: Zden42
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Počet zapojených svalů

                           

                      To víš, ektomorfové.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 18.07.2007
                      Autor: Mlok
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Počet zapojených svalů

                       

                  Tak to máš smůlu, rozložení tuku je hodně dané geneticky a někomu se někde prostě drží déle.
                  Jinak klidně být blízko hranici podvýživy být nemusíš, BMI je celkem nic neříkající.
                  Já mám 182cm a měl jsem i 64kg a stále podvyživený jsem nebyl. Při 68kg (což je váha okolo které se nejvíce pohybuju) jsem si nechal jednou měřit podkožní tuk (kaliperem na hodně místech, ne nepřesným elektronickým měřákem) a stejně jsem měl stále 11% tuku a kostičky taky nikde.

                  Kulturisti před soutěží, když jsou jim kostičky vidět mívají pod 5% tuku, což už není ani zdravé.

                  Někdo má prostě smůlu a kostičky na břiše mu při nižším a ještě stále rozumném procentu tuku vidět nebudou.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 18.07.2007
                  Autor: Mlok
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Počet zapojených svalů

                         

                    Vidím, že ten smajlík na konci měl být větší, mě to totiž fakt neštve. Ale díky za info.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 19.07.2007
                    Autor: Jirka
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                    • Re: Počet zapojených svalů

                           

                      Ten smailík a že tě to neštve jsem pochopil. Ale když už jsi to nadhodil, tak proč k tomu něco nenapsat.

                      [ Zpět ]
                      Datum: 19.07.2007
                      Autor: Mlok
                      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                      • Re: Počet zapojených svalů

                             

                        Mě to u mě taky vůbec neštve.

                        [ Zpět ]
                        Datum: 19.07.2007
                        Autor: Mlok
                        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Počet zapojených svalů

                   

              Přeji Ti, ať se Ti všech 155 výtvorů co nejdříve podaří a hlavně ať je máš kam dávat :-) . Já mám problém "uskladnit" svou a synovu silniční i horskou klasiku, a pak několik řiditelných draků , což je můj další "kůň".

              [ Zpět ]
              Datum: 18.07.2007
              Autor: drak
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: veslovací kolo?

         

    http://www.rowingbike.com/images/roeitandem.jpg

    s timhle veslo-tandemem by me zvolili kralemi nejen na Aprila, ale asi i Majalesu a Maskarniho dohromady ! :-))

    [ Zpět ]
    Datum: 20.06.2007
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Antes)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Tak to je teda fukt hustý :o)))
      Nenašlo by se z toho někde video?!?

      [ Zpět ]
      Datum: 20.06.2007
      Autor: Neregistrovaný uživatel (radka)
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: veslovací kolo?

             

        Video:
        http://www.youtube.com/watch?v=zvPucDbmUPo

        [ Zpět ]
        Datum: 20.06.2007
        Autor: Neregistrovaný uživatel (lukas ([email protected]))
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: veslovací kolo?

               

          Teda je to paráda, ale tihle veslují "nohama"... Ale to neva, rozhodně je to správně švihlí :o)))
          Díky.

          [ Zpět ]
          Datum: 20.06.2007
          Autor: Neregistrovaný uživatel (radka)
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: veslovací kolo?

                 

            Na skifu máš pevně opěry na nohy, pohyblivý rukojeti a sedačku. Tady máš pevně sedačku, pohyblivý rukojeti a opěry nohou. Je to to samý - princip superpozice.

            [ Zpět ]
            Datum: 21.06.2007
            Autor: Jirka
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: veslovací kolo?

               

          mazec :o)

          [ Zpět ]
          Datum: 21.06.2007
          Autor: Neregistrovaný uživatel (MatyxCZ)
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Vladazovi: Ruční přídavný pohon

         

    Nahlédni do oddílu Všeobecně o kolech. Mám tam téma Ruční přídavný pohon, možná Tě to bude zajímat.

    [ Zpět ]
    Datum: 15.07.2007
    Autor: fanatik
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: veslovací kolo?

         

    Ahoj vespolek. Veslovací kola dělá i slovenská f.StrojCad :o) http://www.special-bike.net/

    [ Zpět ]
    Datum: 16.07.2007
    Autor: Neregistrovaný uživatel (Pavel H)
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Zdá se, že jsou to ty samé stroje, co jsem viděl na stáncích s nápisy ScullTrek, čili buď je ScullTrek jen název jednoho modelu, nebo celé té značky, to jsem teď malinko zmatený, ale každopádně jde o ta samá kola. Na stránce, na kterou odkazuješ, je navíc dole "Visit our website: http://www.sculltrek.sk ".

      [ Zpět ]
      Datum: 16.07.2007
      Autor: Jirka
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: veslovací kolo?

             

        Jsou to ta samá kola. Výrobcem je slovenský StrojCad

        [ Zpět ]
        Datum: 17.07.2007
        Autor: Neregistrovaný uživatel (Pavel H)
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Pohyby nejsou harmonické

         

    Myslím si,že u toho systému pohyby jak sedátka tak ruční páky nejsou harmonické, tj. s plynulým rozjezdem i zastavováním v krajních úvratích bez nárazu, bez brždění a beze ztrát.
    Navíc veslování je dost spolehlivá metoda na to, jak si odrovnat záda.

    [ Zpět ]
    Datum: 18.07.2007
    Autor: fanatik
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Pohyby nejsou harmonické

           

      No tady ti asi hodně lidí řekne, že jezdit na klasickým kole je taky spolehlivá metoda jak si odrovnat záda.
      Thys jsem viděl rozjíždět mockrát, a akcelerace je jediný případ, kdy se zapojení většího počtu svalů hodí. Startuje to moc pěkně a rychle. Začátečník může mít potíž zvládnout zároveň záběr rukama a řízení, v malé rychlosti, ale není to o moc těžší než lehokolo (osobně jsem to nezkoušel, jen jsem se ptal). Zkušení jezdci to řídí se stejnou přesností a stejně bezpečně jako jakékoliv běžné lehokolo nebo kolo, není tu ten prvek kola původně navrženého pro řízení oběma rukama navíc nesoucíma váhu jezdce, je to celkem dobře navržené, v tomhle ohledu.
      Scultrek, ten typ co má na rozdíl od Thysu pojízdnou sedačku a nohy a pevná řídítka, ten je malinko divočejší, protože těžiště jezdce dramaticky cestuje po podvozku tam a zpátky. I jsem viděl, jak se na tom člověk dokázal rozjet napoprvé, i když na žádném rowbiku nikdy neseděl.

      [ Zpět ]
      Datum: 18.07.2007
      Autor: Jirka
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Pohyby nejsou harmonické

           

      Jo a nárazy na koncích pohybu jsem nepozoroval u žádnýho z nich. Thys je dokonce tak vymakaný, že v průběhu záběru se ti spojitě mění převod jak odvíjíš lanko z toho šneku co je na zadním kole místo kazety. Když máš skrčené nohy a natažené ruce, máš relativně nejméně síly a nejvíc zatěžuješ záda. V téhle fázi je převod lehký a jak se nohy propínají, převod tuhne. Té plynulosti pohybu to asi dost pomáhá, vidíš na nich jak se při začátku záběru hýbou rychle a ke konci zpomalují.
      Mimochodem tady je jeden bod pro lineární pohon nohama: už jsem víckrát někde četl, že nohy mají nejvíc síly když jsou skoro natažené. Pohon běžnými pedály na kole ale přenáší nejlíp sílu když je klika kolmo k jejímu směru působení a jak se noha natahuje, klika se blíží mrtvému bodu a přenáší sílu na točivý moment čím dál hůř. Ten Thys je tím pádem dost dobrý v tom zpřevodování, umožňuje plné využití svalů v celé délce záběru. Proto je to asi taky jediný rowbike rychlostně konkurenceschopný s normálními koly.

      [ Zpět ]
      Datum: 18.07.2007
      Autor: Jirka
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Pohyby nejsou harmonické

             

        Nevím, školy nemám ... :-) ale není trochu na závadu to že výkon je pro jízdu dodáván nespojitě? U klasických pedálů je průběh točivého momentu +- sinusovitý (záleží na použití SPD a technice toho kterého jezdce), u lineárního šlapání bude tato sinusoida asi výraznější (mrtvé body při vratném pohybu) a u veslování při pohybu zpět není přenášený výkon žádný (nebo ano?). Na rovině to nemusí tak vadit ale při jízdě do kopce myslím bude problém v tom že v této pauze dojde k výraznému poklesu rychlosti a potom se bude rowingbike znovu rozjíždět.
        Kdysi existovaly oválné převodníky od Shimana které měly optimalizovat průběh síly při šlapání ale jak rychle se objevily tak rychle zmizely. Nevím proč se to neujalo, jenom jsem slyšel že to prý ničilo ložiska v přehazovačce protože ta při šlapání neustále pracovala.

        [ Zpět ]
        Datum: 19.07.2007
        Autor: Aviatik
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Ovalne prevodniky

               

          Kdysi s tim prislo na trh Shimano pod nazvem Biopace. Jejich ovalny tvar mel za ukol odstranit mrtvy bod, ale for byl v tom, ze ty prevodniky mely vrchol v presne opacnem momentu, nez bylo vhodne.
          Dneska je vyrabi vic firem a obcas jdou porad i na kolech videt, i kdyz jenom na silnici. Vozi je i nekolik lidi z profi pelotonu. V terenu se o kulatem slapani nebo jinem efektivnim vyuzivani sily moc mluvit neda.

          [ Zpět ]
          Datum: 19.07.2007
          Autor: vasek
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Ovalne prevodniky

                 

            Jsem je na kole měl a to ten tvar, kdy u části kde se kříží klika s převodníkem byla ta užší část elipsy. To by znamenalo, že v horní úvrati se protočí řetěz o něco méně, mě to tedy přišlo, že tvarovaný byl v tom ohledu co píšeš správně.
            Ale v každém případě se na tom jezdilo pěkně na ..., úplně mě to rozhazovalo plynulost šlapání a úplně nejhorší to bylo ve stoje.

            [ Zpět ]
            Datum: 19.07.2007
            Autor: Mlok
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Ovalne prevodniky

                   

              Teď jsem si našel vysvětlení k těm Shimanum a máš pravdu, je to prý u nich kvůli dynamice.
              V každém případě mě na kolo už nikdy nesmí.

              [ Zpět ]
              Datum: 19.07.2007
              Autor: Mlok
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Ovalne prevodniky

                   

              Mela je i segra, nez ji to tenkrat ukradli :o/ Logicky to bylo orientovany spravne, po prakticke strance to melo prave ten opacny efekt, ktery zminujes. Dnesni ovalne prevodniky jsou proto orientovane opacne.

              [ Zpět ]
              Datum: 19.07.2007
              Autor: vasek
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Ovalne prevodniky

                 

            Převodníky biopace jsem měl taky (ultegra 600).Když jsem se tak na ně díval a přemýšlel, proč to ještě není ono, napadlo mně pootočit je na upínacích packách - a ejhle fungovaly. Vzhledem k přibývající váze a bezpečnosti našich silnic jsem pak radši přesedlal na MTB (byly na staré trochu předělané favoritce).S přehazovačkou nebyl nejmenší problém, je ale pravda, že jsem toho zase tak moc nenajel.

            [ Zpět ]
            Datum: 17.11.2009
            Autor: jajak
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Ovalne prevodniky

                   

              No vidíš jak jsi byl progresivní, dneska už na to přišel i výrobce, že to měli blbě pootočený a dneska už to vyrábějí funkční .

              [ Zpět ]
              Datum: 17.11.2009
              Autor: Holfi
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Ovalne prevodniky

                     

                A tak to já zase jo ... :O)
                Děkuji, Děkuji.

                PS:
                Pokud byste o ně měl někdo zájem, tak jsou na prodej na aukru.

                [ Zpět ]
                Datum: 18.11.2009
                Autor: jajak
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Pohyby nejsou harmonické

               

          To zpomalování a zrychlování na rovině nepoznáš, jel jsem v NL při závodech za rowbikem na lowraceru a mezeru mezi nama jsem držel půl metru stabilně bez potíží, nijak to nepulsovalo.
          Ohledně jízdy do kopce, tam už jsem slyšel víckrát, že jakoby furt znovu rozjíždíš, a asi je to protivné. Z technického hlediska je to jedno, množství práce na to aby ses nějakou rychlostí dostal na nějaký kopec je furt to samé, ať ji dodáváš naprosto hladce elektromotorem nebo s úplně nulovejma mezerama jako při veslování. Otázka je, co na to lidské tělo, nakolik mu vyhovuje kontinuální zatížení a nakolik práce větší intenzitou s mezerama. To už moc nevím. Ale že lidskému mozku to bude protivné, to je celkem jasné. A je to taky důvod té velké spotřeby lanek, že nejsou napnutá furt, ale střídavě se povolují a zatěžují.

          [ Zpět ]
          Datum: 19.07.2007
          Autor: Jirka
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Pohyby nejsou harmonické

                 

            Jak dodáš práci je jedno, to máš pravdu. Ale pokud místo k rovnoměrnému pohybu by došlo k výraznějšímu zrychlování a spomalování, tak se více projeví hmotnost na rotačních částech kola a dodaná práce bude muset být větší (samozřejmě stále je rozhodující práce potřebná pouze k přemístění hmotnosti do té větší výšky).

            [ Zpět ]
            Datum: 19.07.2007
            Autor: Mlok
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Pohyby nejsou harmonické

                   

              No nevím, ale nepomohla by hmotnost rotačních částí naopak, teda kol? Setrvačník coby akumulátor energie by to trošku vyhladil, nezpomalovalo by to tolik. Samozřejmě hmotnost toho co roztáčíš nebo rozjíždíš na tom kole tam a zpátky musí být malá, ale kola co rotují pořád stejně naopak ne, ta se hodí lehká jen při rozjezdu z nuly na nějakou rychlost.

              [ Zpět ]
              Datum: 19.07.2007
              Autor: Jirka
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Pohyby nejsou harmonické

                     

                Z pohledu udržení rychlosti by naopak těžká kola určitě pomohla. Ale vždy budeš aspoň občas měnit rychlost (teď myslím i na klasice, kde pak bržděním enerigii ztratíš a znovu budeš muset roztáčet ty kola).
                Z obecného pohledu se kola kvůli vyšší setrvačnosti nepoužívají asi nikdy (neberu vyjímku hodinovka na dráze a pokus o světový rekord). Vždy převládne to negativum vyšší hmotnosti.

                Ale tady v tom případě těžko říct, netuším, jak moc se to projevuje a které zlo tedy bude horší (jestli že při lehkých kolech to bude více nerovnoměrná jízda nebo při těžších více ztracene energiee).

                [ Zpět ]
                Datum: 19.07.2007
                Autor: Mlok
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Pohyby nejsou harmonické

                       

                  Fyzikálně to musí být jedno. Aspoň z pohledu vykonané práce, jak to správně Jirka vystihl. Jenže ovlivňujících faktorů bude nejspíš více.
                  Mimochodem, ta pulsnost je asi dost podobná jízdě na koloběžce. O tom něco vím. S těžšími koly se mi rozhodně lépe nejede.

                  Teď něco úvah...číst to nemusíte :-)
                  U veslování je docela dobře možné, že tím, že záběr je hodně dlouhý a postupně se do něj zapojují různé svalové skupiny, že by bylo výhodné používat proměnlivý převodový poměr z pohybu lanka na rotační pohyb. Tím by se dalo vyrovnat to, že nejmohutnější záběr je v okamžiku, kdy se do něj zapojují hlavně nohy a záda. Dokončení záběru už mají na starost ruce a ty už takový výkon nepřenesou. Jenomže ruce se do procesu zrychlování zapojují až v okamžiku, kdy rychlost je už skoro nejvyšší...? To zas mluví spíš pro převod "dorychla".
                  Kdoví, jak to je ve skutečnosti. Veslování stejně asi nerozumíme nikdo z nás.
                  Jestli se veslokola ujmou, tak vývoj za pár let ukáže. Ale tomu nevěřím.
                  Ještě pár úvah o tom, zada by se veslování nedalo využít jako alternativa handbiků. Je otázkou, jak bude veslování účinné ve srovnání se "šlapáním" rukama, když se do něj zapojí jen ruce a ne už nohy. Většina tělesně postižených asi nebude mít možnost zapojit do pohybu ani záda a tím se délka a účinnost záběru výrazně zkrátí.
                  V podstatě se dostáváme zase do tématiky porovnání krouživého šlapání a lineárního šlapání, jak už se kdesi probíralo, akorát že by to teď vycházelo z rukou.
                  Co jsem viděl, tak na všech handbikách se kliky roztáčejí současně. To může být tím, že střídavé "šlapání" by se pralo s řízením a nebo je to i lepší co se týče přenosu výkonu? V tom případě mi to "šlapání" oběma rukama souběžně přijde už hodně podobné veslování s tím, že u veslování je výhodou konstantní síla... teď nevím, jak to správně vyjádřit .... no to, že u šlapání je největší točivý moment 90° za úvratí a pak se po sinusoidě zmenšuje.
                  No, asi to bude pro Jirku, počítám, že si k tomu řekneš své.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 19.07.2007
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Pohyby nejsou harmonické

                         

                    Jak už jsem tu někde psal, ty Thys rowbiky mají převod co jakoby během záběru spojitě řadí na těžší. Jsou to bezkonkurenčně nejrychlejší lineární pohony co jsem kdy viděl a až na to rychlé opotřebení lanek je u nich skvělá i ta mechanická stránka, účinnost přenosu lineárního motoru na roztáčení kol. Už jsou vyvíjené hodně dlouho, dost možná začínali v době, kdy u nás ještě o lehokolech nebylo ani vidu ani slechu (s výjimkou Nakládala v Brně a podobně), takže je to i pěkně vymakané a ten způsob zpřevodování vychází z mnohaletých zkušeností.
                    U handbiků je to taky zajímavé. Na jednu stranu se veslovací pohyb moc nevyužije, pohyb trupem dopředu a dozadu se používá u toho točivého pohonu, dají se delší kliky. U lineárního by se ztrácelo tolik v tom převodu z posuvného na točivý, že se to nepoužívá. Naopak pohon klik rukama je zřejmě z pohledu lidského motoru o něco lepší než nohama. Nejsou tam vyloženě mrtvé body, v libovolné poloze dokážou ruce aspoň trochu zabrat, na rovině jde handbike rozjet z libovolné polohy klik. Synchronní záběr tím pádem taky není tak cukavý jak by byl na kole, kdyby si člověk dal kliky souhlasně. A synchronní se používá právě kvůli tomu řízení. Když není jiná možnost než řídit a pohánět stejnýma končetinama, nikomu se nepovede zabírat na střídačku a při tom nejet klikatě, ať ten pohon postavíš jakkoliv. Proto se s nějakým komplikovaným systémem řízení většina lidí nezalamuje a prostě dá kliky synchronně a je to.

                    [ Zpět ]
                    Datum: 19.07.2007
                    Autor: Jirka
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Pohyby nejsou harmonické

                       

                  Máš pravdu, že s výjimkou stabilní jízdy po rovině převáží nevýhody těžkých kol nad výhodami. Celkově mám ale dojem, že u rowbiku by na hmotnost kol byl menší důraz než na jen nohama poháněném kole. Pro akceleraci máš k dispozici krátkodobě větší výkon a čas od času jedeš v režimu, kdy těžká kola neškodí. Celkově ale asi většina lidí stejně bude vyhledávat lehká, aspoň závodní konfigurace rowbiků co jsem já viděl byly vždy obuté na tenkých gumách. Jde taky o aerodynamiku a v případě velkých (26" nebo 700) kol taky neseženeš u širokých takový tlak, takže i o valivý odpor.

                  [ Zpět ]
                  Datum: 19.07.2007
                  Autor: Jirka
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: veslovací kolo?

         

    Co říkáte na tohle?
    http://www.bike-forum.cz/img/upload/fotogalerie...

    [ Zpět ]
    Datum: 18.07.2007
    Autor: Petrun
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: veslovací kolo?

           

      Svezl jsem se na tom, je to zajímavé, i když sám bych si to nepořídil. Lidi mají hlavy blízko u sebe a oba vidí to samé, takže v tomhle směru je to skvělý tandem. Taky se to celkem dobře řídí, na tandem. Co je slabší je fakt, že jeden se musí trápit na tom šíleném sedátku z obyčejného kola a potom jedna volnoběžka v pohonu - přední jezdec může přestat šlapat když zadní šlape, naopak ne.
      Zadní sedadlo dává asi takový pocit z jízdy jako klasické kolo, i s opsazeným předním se to řídí asi jako naložený upright, jsou cítit pohyby předního jezdce.
      Přední sedadlo je sice pohodlné, ale jenpříjemný ten pocit jak sedíš úplně vpředu, nemáš brzdy a neřídíš a přední kolo máš přesně pod sebou, takže při zatáčení jedeš trochu jakoby do boku. Asi se na to dá zvyknout.
      Na té fotce,na kterou jsi dal odkaz, je vpředu namontovaný kit na dítě - kliky posunutí po rámu kus dozadu. Můžeš vidět původní středovou mufnu na konci rámové trubky.
      Koho by to zajímalo tak výrbcem je německá firma Hase a jmenuje se to myslím Pino.

      [ Zpět ]
      Datum: 18.07.2007
      Autor: Jirka
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: veslovací kolo?

             

        OPSAZENÝ SE NEPÍŠE S PPPPPPPPPPPPPPPPP, ALE S BBBBBBBBBBBBBBBBBBBB, TEDY OBSAZENÝ!!! VRAŤ ŠKOLNÝ!

        [ Zpět ]
        Datum: 21.01.2009
        Autor: Neregistrovaný uživatel (HOVAN ([email protected]))
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: veslovací kolo?

               

          Dobré ráno, vyspíinkaný ? :-)

          [ Zpět ]
          Datum: 21.01.2009
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: veslovací kolo?

               

          hm, ty jsi zase místo hovno napsal hovan a co hůř reaguješ na příspěvek z roku 2007. Vaši byli bohatý a koupili dlouhý vedení, co?
          :o)))))))))

          [ Zpět ]
          Datum: 21.01.2009
          Autor: Jurimír
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: veslovací kolo?

                 

            Možná byli rodiče sourozenci.

            [ Zpět ]
            Datum: 21.01.2009
            Autor: Kominík
            Hodnocení: +1 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
Nastavte si vlastní barvu pozadí:
Seznamka

Hledám: Prima bikerku z Prahy

08.12.2016
Hledam prima aktivni a atraktivni bikerku z P4, kolem 60, k vyletum na kole kolem Pruhonic a JM. Nevahej a pis 8…

Hledám: Barma v lednu 2017

05.12.2016
Hledá se pohodový,nekonfliktní dobrodruh/dobrodružka,kteří již mají zkušenosti s cestováním na těžko po Asii…

Hledám: Najdu cyklistku - Náchodsko

29.11.2016
Ahoj, hledám cyklistku pro výlety na kole ale i ženu pro život. Já muž 36 let/186 cm/68 kg, nekuřák, se zájmy -…
[ Nahoru ]
e-mail:
heslo:
  zapamatovat

NaKole.cz se právě projíždí

147 cyklistů (7 přihlášených)

U mě dobrý aneb ideální místo pro cykloturistiku

Rád bych se s Vámi podělil o některá místa, cíle, krásy či tajemství tří oblastí. A to Holešovska,…
Marťas004 | 12.11.2016

Česká Sibiř, Táborsko a Třeboňsko aneb dovolená třech chlapů

Po týdenní červnové dovolené v Krnovském výběžku - Osoblažsku, Fogin vybral jako další místo pro…
ondrapisklak | 09.11.2016

Bradlo – mohyla M. R. Štefánika

Viděl jsem již hromadu různých památníků. Na Slovensku jsem navštívil při různých zájezdech památník na Dukle…
jarpal | 05.11.2016