Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

Umístění elektromotoru je tématem mnoha diskusí. Motor v předním nebo zadním kole rozděluje tyto stroje na dva tábory, stejně jako jejich příznivce a odpůrce. Pojďme je navštívit a podívat se, jaké výhody a nevýhody mají obě varianty.

Datum: 03.10.2012
Autor: Redakce
  • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

         

    Je tady jeden zásadní aspekt, který byl v článku opominut - tedy BEZPEČNOST.

    Přední vidlice mají obvykle mělčí žlábky k osazení kola, a předné vidlice, narozdíl od zadních vidlic, nejsou konstruovány na to, aby kolo bylo hnací. Stačí se kouknout na zadní kolo, jak je uloženo, tím že hnané kolo se točím, je zatlačováno dozadu do žlábků, nebezpečí, že by kolo vypadlo je malé. A i kdyby, když vypadne zadní kolo, nejde většinou o život.

    Mám zkušenosti s uložením ve předu i vzadu, přední kolo mě třikrát vypadlo z vidlic, i přesto, že bylo zajištěno roznášecími rameny, ta síla kilowatového motorku není zase tak malá, proto bych u silných přímých motorů zásadně, ve shodě s mnoha prodejci, velmi důrazně doporučoval dávat motor do zadu.

    U přímých motorů s hallovými senzory snad i u motorů slabších. Dojde-li k poškození hallu, motor při záběru může mírně zavibrovat, když se rozklepe přední kolo, taky to není nic příjemného. Poškodit hally lze poměrně snadno, mě se to podařilo 4x. Motor s rekuperací či motorovou brzdou - zase raději dozadu.

    Ta váha není tak podstatná u lehkých motorů s volnoběžkou, a tam v podstatě na tom kde motor je nezáleží, u těžších přímých motorů, pokud bude někdo cimprlich, může si baterii dát na přední nosič a hmotnost bude vyrovnána.

    Viděl jsem ulomené vidlice, sám jsem třikráte letěl přes řídítka kvůli přednímu motoru, důrazně, velmi důrazně před umístěním silného motoru (1000W a víc) do předního kola varuji!

    Pár fotek jako důkaz, že jsem to fakt vyzkoušel, poslední fotka ukazuje 250W motorek s volnoběžkou - s takovouhle zátěží se uvařil po 40 kilometrech :-)

    [ Zpět ]
    Datum: 03.10.2012
    Autor: Jindra8526
    Hodnocení: +2 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

           

      Máš sice pravdu ale já se tím nenechal zastrašit a mé dvě kilowaty v předním kole naprosto vyhovují a nemám s tím žádný problém. Mám odpruženou vidlici která má "žlábek" 5mm silný a dalších 5mm je záchytné rameno.
      I když zaberu naplno je vše v pohodě. Kolo nemůže vypadnout ani při protočení jelikož jej bezpečně poutají dvě záchytná ranena.
      Vše musí být patřičně dotaženo, pokud někdo lětěl přes řídítka tak jen proto že sám něco podělal co Jindro?:-))

      Jo kdyby nebylo mé nadváhy tak jsem si to dal do zadního kola. Ono už toho i bez motoru chudák nese docela nad normu.:-)

      [ Zpět ]
      Datum: 03.10.2012
      Autor: Bobbob
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

             

        Nemáš hally, nemáš rekuperaci.
        Za to. že jsem oddělal hally může malá zkušenost, netušil jsem, že řídící jednotka hřeje tak, že izolaci hallů dokáže přetavit a vyzkratovat, ale to tuší asi málokdo.

        Záleží jistě na výrobci, v tom mém GM motoru jsou kabílky k hallům vedeny společně s poddimenzovanými vodiči fází, které se při přetížení zase hřejí, a dokáží hall vyzkratovat, je toho fakt dost, co se může pokazit, a touto cestou jsem si prošel a párkrát se proletěl, takže varuju.

        Jestli někdo chce věřit, nebo nechce, je už na něm, víc udělat nemohu.

        [ Zpět ]
        Datum: 03.10.2012
        Autor: Jindra8526
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

           

      Souhlasím, že moc silný motor dopředu raději neee. Mě se i těch 1000W zdá na předek jako šíleně vysoká hodnota. Bobbob sice má motor s výkonem až 2kW, ale počítám, že reálně tam pouští o dost méně i s ohledem na spotřebu.
      Mimochodem co bylo přímou příčinou toho letu přes řídítka. Nerad bych to v mém věku ještě zažil. Stačilo mi to jako klukovi... Kůže prodřená na kost atd. :)

      [ Zpět ]
      Datum: 03.10.2012
      Autor: Robikl
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

             

        Zrovna nedavno jsem videl dva kluky, jak se vraceji domu s elektrokolem, "s velkou slavou". Jeden nesl/vedl bicykl tak, aby jel po zadnim, druhy (i kdyz podle poradi, jak sli, vlastne prvni :)) sel vpredu a nesl predni kolo s motorem, ktere pohromade se zbytkem bicyklu drzelo jen kvuli kabelu a rafkovym brzdam, ktere nepustily plast ven z vidlice. Nevim, jestli s tim nekde skakali, nebo se proste motor z zrejme neprilis kvalitni vidlice vyrval sam - kazdopadne patky na konci vidlice byly obe ciste ulomene.

        Moc tomu nerozumim, nicmene motor to byl takovy vetsi (na letmy pohled neco jako MagicPie, mozna primo ten) a kolo vypadalo spis levnejsi "supermarketove" kvality. Baterka priplacnuta na klasickem zadnim nosici... podle vseho to dost mozna byla ne uplne dobre promyslena domaci prestavba na e-kolo.

        Zaplatpanbu ani jeden z kluku nevypadal na to, ze by letel vzduchem a pak pristal na obliceji, asi meli stesti.

        [ Zpět ]
        Datum: 03.10.2012
        Autor: Andrej
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

             

        První pád, taková blbost. MP sada, nacvakal jsem všechny konektory podle barva na barvu a tím i zpĕtný chod. Zpĕtný chod se zapíná tlačítkem u plynové páčky. Netušil jsem, že taková vlastnost existuje, omyle, za jízdy stisknul čudl a přední kolo se v okamžiku začalo točit obrácenĕ. Tsk jsem plachtil.

        Stačilo nezapojit malej černej a reverze by nebyla aktivována. Pádem jsem poškodil izolaci hallů, po pár jízdách se mi drátky hallu pozkaly s fází, přední kolo stàlo na místĕ a já znova plachtil.

        Třetí pád byl nejhorší, nepochopil jsem cose stalo, asi zase nĕjakej zkrat, jel jsem s vozejkem u nás po hlavní, sáhnul na brzdy (mĕl jsem tehdy zapojenou rekuperaci spouštĕnou senzorem v pákách brzd, kolo se zaklepalo a já letĕl znovu, odnesla to vidlice, tablet a já mĕl nĕjakou tu modřinu, to že se mi při pádevh stalo málo přičítám dĕtství a judu, skoro nic z juda neumím, ale padat mĕ nĕjak naučili a to mi zůstalo.

        Průšvih byl, že jsem padnul na hlavní a pár metrů za mnou jel náklaďák, ten kluk to zvládnul ubrzdit ale bylo to o fous.

        Tak jsem oba přední motory poslal do svĕta a koupil zadní. Hally jsem u tojo mototu odvařil 2x, naštĕstí řj už zvládá rozjezdy bez nich a když občas zsvibruje zadní kolo, nic se nedĕje.

        [ Zpět ]
        Datum: 03.10.2012
        Autor: Jindra8526
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

               

          Tak to je zajímavé. Přiznám se, že si to neumím moc vysvětlit, že se to takhle bloklo. To by tam msuel být ohromný protimoment. A třeba byl, ale musel tam téct cívkami ohromný proud. Při určitém nastavení rekuperace a vyšší rychlosti i to je možné. Ale zablokovat by se to zase nemělo. Muselo se tam stát asi ještě něco. No hlavně žes to přežil ve zdraví.

          [ Zpět ]
          Datum: 03.10.2012
          Autor: Robikl
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                 

            Ta rekuperace od samého počátku zlobila, bylo to nastaveno na moc, brzdilo to ohromĕ s vždycky v tom škubalo. Vyjíždĕl jsem a mĕl jsem plnĕ nabitou baterii, jestli to nemĕlo kam štosovat a schodilo mĕ to, nevím.
            Rekuperaci jsem už nezapojil a odpojování motoru brzdovými pákami jsem taky zahodil. Co nejjednodušší systém aby se toho mohlo co nejmíň pokazit, už mám na tomhle 4500 km a zatím žádný zásadní problém.

            [ Zpět ]
            Datum: 03.10.2012
            Autor: Jindra8526
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                   

              Ta rekuperace třeba u jednotky magic je taky zvláštní. Kdysi jsem měřil brzdný účinek dle rychlosti a udělal si nějaké grafy. Svisle je brzdný účinek a vodorovně rychlost. Možná by někdo neuhadl co odpovídá nastavení 100%. 100% je ta oranžová, 80% je fialová a to třetí je 66%. Tam je vidět, že kdybych měření provedl při vyšší rychlosti, tak už by brzdný účinek vystoupal a byl docela jedovatý.

              [ Zpět ]
              Datum: 03.10.2012
              Autor: Robikl
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
              • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                     

                Ale taky je na tom vidět, že kolo se kvůli rekuperaci nezablokuje. Třeba zpomalí, ale kdyby se z nějakého důvodu zastavilo... (třeba na náledí) tak se zase roztočí protože tam bude nulová brzdná síla. Tak to jen pro zajímavost k tej rekuperaci.

                [ Zpět ]
                Datum: 03.10.2012
                Autor: Robikl
                Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                       

                  Já už to neřešil, naprdnul jsem se a řekl "kolo půjde do zadu" a bylo.

                  Jestli se před tím potkaly drátky nezjistím, protože jak to vypadlo se celá ta kabeláž potrhala. Jak jsem dal kolo dozadu, nezlobilo to, až jednoho rána prostě hall odešel, začalo to škubat, a já to odpojil a jezdím bez nich. Mám podezření, že toho rána za to mohlo vlhko, celou noc lilo, sice jsem to měl všechno jakžtaž krytý, ale kdo ví.

                  Protože člověk nikdy neví, přimlouvám se za umístění silného motoru vždy a zásadně dozadu, ať si Bob dělá co chce, on totiž jezdí na špičkovém výrobku ve své kategorii a ne na tom co já, a možná i ostatní bastlíři :-)

                  [ Zpět ]
                  Datum: 03.10.2012
                  Autor: Jindra8526
                  Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
                  • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                         

                    Máš recht. Vzadu ikdyž by se ti to zase bloklo, tak se to spíš ustojí. Já mám u toho prvního kola motor v předu a tak doufám, ež to tvoje bloknutí byla fakt vyjímka, ikdyž trojnásobná. :)

                    [ Zpět ]
                    Datum: 03.10.2012
                    Autor: Robikl
                    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

         

    Mám přední přímý, zadní přímý a středový pohon. Docela bych asi napsal hlavně něco k tomu přednímu, protože to je pro mě taková zajímavá věc. :) Zajímavé je třeba, že přední je lepší na cestu z takové té štěrkodrtě, kde se to jinak boří a špatně řídí. Aktivní přední kolo se místo zatlačování do terénu snaží aktivně vyhrabat a to je právě fajn. Podobně je přední náhod fajn na sněhu. Jednak je s tím více legrace, ale hlavně pohon 2x2 znamená rozložení výkonu na obě kola. Přední pohání motor a zadní člověk. Do kopečka na uježděném sněhu, kdy by auta hrabala tak to na takovém kole citem dáte. Samozřejmě ne na náledí! Jinak jasná volba to je pokud chcete vzadu planetovou převodovku. Sám bych si ale dopředu nedal vyšší výkon než nějakých 400W. Více bych se už asi bál. Abych to shrnul, tak pro trekingové kolo a menší výkon se mi to řešení líbí a osvědčilo. :) A pokud to člověk nepotřebuje vysloveně do terénu, tak na cyklostezky je to dobré řešení.

    [ Zpět ]
    Datum: 03.10.2012
    Autor: Robikl
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

           

      Já bych se toho nebál jelikož u crystalyte nemůže nikdy nasatat to co zažil Jindra.
      Pokud se tyto motory do předních kol vyrábějí a prodávají nemám důvod si jej nekoupit.
      Chce to jen uchytit do kvalitní vidlice (ne hliník) a nic se nemůže stát.
      Někdy to osolím na plný ceres a vše je v pohodě.
      Je to na volbě kýždého co chce preferovat.
      Kdyby to bylo nebezpečné tak by se to nevyrábělo.

      [ Zpět ]
      Datum: 03.10.2012
      Autor: Bobbob
      Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

             

        Té poslední vĕtĕ nevĕř .
        Ano, když máš solidní vidle, zajištĕno a dobře dotaženo s Crystalytem bez hallů a rekuperace nic stát nemĕlo.
        Až budeš u Šikuli v Tišnovĕ nech si ukázat ty vylomený vidlice.

        Křehký lom, evidentnĕ.

        [ Zpět ]
        Datum: 03.10.2012
        Autor: Jindra8526
        Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

               

          Jo ja je viděl, měl je někde na fotkách. Taky nemám vidlici za 400kč ale za 4500kč Je fakt kvalitní, pevná a je určená do terénu pro náročné sjezdy. Jsou i lepší ale desítky tisíc za ně dávat nehodlám.

          [ Zpět ]
          Datum: 03.10.2012
          Autor: Bobbob
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

                 

            To byly už slušný vidle, ty za 400 jsem mĕl já a vydržely, teda ohnuly se ale nepraskly.

            [ Zpět ]
            Datum: 03.10.2012
            Autor: Jindra8526
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

         

    Světlano, prosím informujte se než se pustíte do hodnocení. Ergonomie elektrokol je fakt strasne dulezita. Velmi také zalezi na umistené baterie.

    Není pravda, že zadní umístění motoru vede automaticky k nevyvážení rámu, všechny modely AGOGS (www.agogs.cz) jsou v centralni uchopne casti rámu vyvážena pro snadnou manipulaci..

    [ Zpět ]
    Datum: 03.10.2012
    Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé -4
    • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

           

      Hezký pokus o product placement :-)

      [ Zpět ]
      Datum: 03.10.2012
      Autor: Jindra8526
      Hodnocení: +4 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
    • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

           

      Ale Světlana tam píše, že při umístění baterie do rámového trojúhelníku je to s nevyvážeností lepší. Je to srovnání třech možností a tedy musí být obecné. Většina lidí s motorem vzadu a baterií na nosiči vám potvrdí, že takové kolo prostě nevyvážené je. A problém je tím větší čím těžší motor a akumulátor. Samozřejmě, že jde udělat delší zadní stavbu a najít tak místo pro baterii, která je tím níže a blíže středu kola. Je to jedno z řešení, které používá už dost elektrokol.

      [ Zpět ]
      Datum: 04.10.2012
      Autor: Robikl
      Hodnocení: +1 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
      • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

             

        Jsou baterie i ve tvaru láhve, kola se středovým motorem jako Haibike je mají taky na šikmé rouře rámu.

        Protože jezdím jen na silnici, nevyváženost mĕ tak nestresuje, takhle nevyvážené kolo řídí cykloturisté natĕžko bĕžnĕ.

        Když jsem mĕl pevné vidle vozil jsem jednubaterii vepředu, s odpruženiu vidlicí mám z té houpající se hmoty vepředu blbej pocit, radĕji to hodím na zadní nosič vše.

        Víc než problém tĕžištĕ mĕ trápí praskání drátů u přetíženého zadního kola a častĕjší defekty. Ale jedna baterie je prd, to nestojí za řeč, na silnici.

        [ Zpět ]
        Datum: 04.10.2012
        Autor: Jindra8526
        Hodnocení: +2 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
        • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

               

          Jindro, jestli se pamatuji Ty to zadní kolo zatěžuješ extrémně, Tvoje nemalá váha, baterie, motor atd. Co používáš za dráty ?

          Jirka

          [ Zpět ]
          Datum: 05.10.2012
          Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
          • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

                 

            Ahoj Jirko,
            je to tak, zatěžuji kolo opravdu fest, proto když jedu dál to raději rvu do vozejku. Mám 90 kg, zadní s motorem 7 kg a naložím tomu takových 15 kg, když jedu bez vozíku - tedy bych se měl vejít do tabulek pro ten plášť Schwalbe.

            Dráty mám 2.3, na zadním kole, na předním dvojky.
            Zezačátku se mi dráty povolovali v niplech. Nepraskul, vyšrouboval se. Nějak jsem si to představoval jak k tomu vůbec může dojít a zjistil jsem, že pokud dráty pořádně předepnu - napnu na fest, nemělo by se to stávat.

            Nestává se to, nevyšroubovávají se, ale zase mi už dva poraskly v tom záhybu jak se zasouvají do náboje, v mém případě do motoru.
            Tedy jsem to s tím předepnutím asi přešvihnul. Ale není to žádná tragedie, drátů mám dost a když tam zůstane drát viset a nipl se mi neztratí v tom dvouplášti ráfku, dokážu ho během chvilky vyměnit. Ten ráfek s motorem je tuhý, nerozcentrovává se vůbec.

            Jinak všechno to je křehký lom, nízkocyklová únava, řekl bych. Dráty nepraskají nutně při největším zatížení, ale rupnul mi i když jsem jel dočista nalehko s jednou baterkou. Zřejmě tím jak je ohýbají, nevím jestli to dělají zatepla, ale spíš bych typnul za studena, může v tom ohybu vzniknout nějaká mikroskopická inicializační trhlina, takhle nějak si ten mechanismus lomu vysvětluju.

            Obranu mám jedinou, musím ještě alespoň jednu baterii - tedy 6.5 kilo zhubnout :-)

            [ Zpět ]
            Datum: 05.10.2012
            Autor: Jindra8526
            Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
            • Re: Nerovnoměrné rozložení hmotností...?

                   

              To by bylo na debatu s technikem (uživatel"e-totem"), on se v té pevnosti drátů šťourá už poměrně dlouho, třeba bude vědět jak na to.
              Jirka

              [ Zpět ]
              Datum: 05.10.2012
              Hodnocení: 0 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
  • Re: Přední nebo zadní pohon elektrokol - co je lepší?

         

    Tak jeden názor od nás, 250ti watařů.
    Provádíme montáže podle toho k jakému účelu se bude kolo používat. U treků přední náhon, u horáků se snažíme preferovat zadní (už proto, že ty blázni mají přední kolo půl cesty ve vzduchu). Jako nejlepší pro terén vychází střední (nebo i zadní)s baterií na rámu.
    Co se týká silných motorů, tak to asi dobře vyjádřil Jindra v úvodu.
    Odpovídat na otázku "Co je lepší?" je samo o sobě nesmysl, každá varianta má svoje pro a proti.

    Jirka

    [ Zpět ]
    Datum: 05.10.2012
    Hodnocení: +4 Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé Hlasovat mohou jen přihlášení uživatelé 0
Nastavte si vlastní barvu pozadí:
Seznamka

Hledám: Barma v lednu 2017

05.12.2016
Hledá se pohodový,nekonfliktní dobrodruh/dobrodružka,kteří již mají zkušenosti s cestováním na těžko po Asii…

Hledám: Najdu cyklistku - Náchodsko

29.11.2016
Ahoj, hledám cyklistku pro výlety na kole ale i ženu pro život. Já muž 36 let/186 cm/68 kg, nekuřák, se zájmy -…

Hledám: Skupina na silniční kolo Teplice

28.11.2016
Hledám skupinu silničářů z Teplice a okolí s kterými bych mohl jezdit. Já začátečník amatér. NAJDU?
[ Nahoru ]
e-mail:
heslo:
  zapamatovat

NaKole.cz se právě projíždí

72 cyklistů (4 přihlášení)

U mě dobrý aneb ideální místo pro cykloturistiku

Rád bych se s Vámi podělil o některá místa, cíle, krásy či tajemství tří oblastí. A to Holešovska,…
Marťas004 | 12.11.2016

Česká Sibiř, Táborsko a Třeboňsko aneb dovolená třech chlapů

Po týdenní červnové dovolené v Krnovském výběžku - Osoblažsku, Fogin vybral jako další místo pro…
ondrapisklak | 09.11.2016

Bradlo – mohyla M. R. Štefánika

Viděl jsem již hromadu různých památníků. Na Slovensku jsem navštívil při různých zájezdech památník na Dukle…
jarpal | 05.11.2016